Общество 
25.08.2019

«И с той, и с другой стороны реки Угры стояли предки современных россиян»

Круглый стол в «БИЗНЕС Online»: из какого псевдоисторического сора пытаются растить имперскую идеологию

«Может ли Стояние на Угре в 1480 году быть памятной датой РФ?» — такой была тема круглого стола «БИЗНЕС Online». Эту дату уже осенью может утвердить российский парламент, потому что, считают инициаторы, «в результате данного исторического события произошло окончательное освобождение Руси от ига ордынских ханов и была обретена независимость Российского государства с центром в Москве». Однако категорически против такой трактовки выступают многие профессиональные историки.

«Может ли Стояние на Угре в 1480 году быть памятной датой РФ?» — такой была тема круглого стола «БИЗНЕС Online»

УЧАСТНИКИ КРУГЛОГО СТОЛА

Трепавлов Вадим Винцерович — главный научный сотрудник, руководитель центра истории народов России и межэтнических отношений Института российской истории РАН, доктор исторических наук.

Гилязов Искандер Аязович — директор Института татарской энциклопедии и регионалистики АН РТ, член-корреспондент АН РТ, доктор исторических наук.

Миргалеев Ильнур Мидхатович — руководитель центра исследований Золотой Орды и татарских ханств Института истории им. Марджани АН РТ.

Сейдаметов Эльдар Халилович — руководитель крымского научного центра Института истории им. Марджани АН РТ.

Измайлов Искандер Лерунович — доктор исторических наук, профессор, завотделом средневековой археологии Института археологии АН РТ, заслуженный деятель науки РТ.

Исхаков Дамир Мавлявиевич — доктор исторических наук, профессор.

Недашковский Леонард Федорович — профессор Казанского (Приволжского) федерального университета, доктор исторических наук.

Айсин Руслан Валерьевич — политолог, руководитель портала «Татполит».

Галимов Тэймур Рустэмович — старший научный сотрудник центра исследований Золотой Орды и татарских ханств Института истории им. Марджани АН РТ, кандидат исторических наук.

Фомина Татьяна Юрьевна — доцент ФГБОУ ВО «Набережночелнинский государственный педагогический университет», кандидат исторических наук.

Модератор: Галямов Рашид Замирович — издатель «БИЗНЕС Online».

«ЭТА ДАТА НИКАК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СТАТУСНОЙ И УЗЛОВОЙ»

Модератор: Добрый день, коллеги! Спасибо, что пришли к нам в редакцию, а кто-то даже приехал специально на круглый стол.

Два слова по теме нашей сегодняшней встречи. Наверное, мы можем найти массу различных дат в нашем прошлом и сделать из них праздник. Это, конечно, хорошая вещь, но только в том случае, если такой праздник как-то всех нас, жителей многонациональной страны, объединяет, а не разъединяет. В данном случае это не так. Мы все в советское время слышали про татаро-монгольское иго. И снова, через 500 лет после события, поднимать данную тему — значит вызвать в татарстанском обществе, и не только в нем, треволнения. Есть ощущение, что это будет не праздник, а некий раскол страны, которую мы еле-еле собрали после 1991 года. Татары — патриоты России не менее, чем русские и представители других национальностей, и не менее чувствуют себя автохтонами, исконными жителями этой территории. И поднимать на щит подобную памятную дату само по себе странно. Я уж не говорю о том, что в России вообще надо заниматься, наверное, повышением уровня жизни, экологическими проблемами, развитием производства. А в Госдуме вместо того, чтобы заниматься вот этими важными вещами, будут обсуждать, что было 500 лет назад на Угре. Какой-то театр абсурда. Но, раз он задан некими режиссерами, попытаемся внести в него разумную рациональную линию.

Спасибо, что вы собрались на наш круглый стол. Здесь ведущие эксперты, ученые, все с известными именами. Кто-то специалист по той эпохе, кто-то — нет, тем не менее каждому, надеемся, есть что сказать.

Слово Ильнуру Мидхатовичу Миргалееву, руководителю центра исследования Золотой Орды и татарских ханств института истории имени Марджани.

Ильнур Миргалеев Ильнур Миргалеев: «Данная тема обсуждается уже третий год. Сначала мы думали, что это чисто историческая постановка вопроса. Но в дальнейшем она начала политизироваться»

Миргалеев: Тема, которой посвящен наш круглый стол, обсуждается уже третий год. Сначала мы думали, что это чисто историческая постановка вопроса. Но в дальнейшем она начала политизироваться. В прошлом году в письме губернатора Калужской области было сказано, что их инициативу поддержали уже чуть ли не все ученые советы разных исследовательских институтов, университетов. Мы, конечно же, были в недоумении и поставили вопрос: кто же их поддержал? И второй момент — это компетенция не ученых советов, а все-таки экспертов, если мы говорим о памятной дате. И вот в 2019 году уже пошла конкретика, мы увидели, кто поддержал инициативу на самом деле. Когда тема была озвучена, мы ее начали обсуждать, в том числе и с широким кругом специалистов, не только казанских. Среди них, я бы хотел это подчеркнуть, будь то казанские или московские, никаких разногласий по поводу оценки данных событий нет. Когда вот такие конкретные даты политизируются, историкам такое не нравится. Но мы понимаем, что живем в обществе, что есть законы о памятных датах — это нормально. Но какой у последних посыл? Они должны объединять людей, да? А здесь мы видим попытку объявить эту памятную дату федеральной. Мы понимаем, что она имеет значение для Калужской области, для развития там туризма… Так что памятную дату можно было отмечать как региональную. Есть наш, татарстанский, пример — Болгар, и не только. Но принимать эту дату на общефедеральном уровне считаем неправильным.

Хотя в сопроводительном письме указано, что ни в коем случае то событие не надо воспринимать как противостояние татар и русских. Но мы же все-таки из Советского Союза и помним уроки по Куликовской битве, по хану Батыю, как тогда это все оценивалось. Если даже я учился в татарской школе, то все равно подобные темы были, мягко скажем, дискуссионными. А чисто с исторической точки зрения на что специалисты обращают внимание? На то, что эта дата никак не может быть статусной и узловой. Дескать, вот в тот «день независимости» мы объявили, что не подчиняемся ордынским ханам и теперь Русь станет свободной. Такого не было. Это одна из дат в противостоянии русского и татарского мира, можно так сказать. Но ее восприятие трансформировалось с политическими изменениями в постордынском мире. Прежде всего было несколько игроков, которые претендовали на золотоордынское наследие, верховенство в постзолотоордынском мире. Это, естественно, русские территории, русский князь, Крымское ханство, Большая Орда, которая позже трансформировалась в Астраханское ханство, Казанское ханство. В дальнейшем осталось два игрока — Крым и Москва. Дальше татарский мир все больше и больше распадался, потом возникли другие проблемы. А русский мир, русские князья, московские уже были великими князьями не только Владимирского княжества, но и других великих княжеств. Дальше стали царями. А потом Петр I был последним царем всея Руси и первым всероссийским императором. Шла трансформация понимания всего этого. Еще осенью 1480 года архиепископ Вассиан написал Ивану III «Послание на Угру». И с тех пор дата становится одной из главных, но подобное имеет отношение прежде всего к идеологии. Напомню, и в период Петра I татарские ханы рассматривали Русь как подчиненные территории, до конца XVI века не признавали статус царей и продолжали получать так называемые поминки (татары называли «казна») — регулярные выплаты Московского государства Крымскому ханству.

Искандер Гилязов: «Мы выпячиваем то, что в принципе не играет такой громадной и значительной роли для того времени. Это один из эпизодов. И вот подобное, оказывается, нужно сегодня, необходимо в политическом каком-то отношении кому-то»

«НАСКОЛЬКО ЖЕ ВСЕ-ТАКИ ПЛОХО МЫ ПРЕДСТАВЛЯЕМ ПРОШЛОЕ»

— Искандер Аязович, пожалуйста, вам слово.

Гилязов: Уважаемые коллеги, у нас здесь круглый стол, не дискуссия, а скорее обсуждение. Каждый из нас, вероятно, может сказать что-то свое, какие-то ассоциации, которые появляются в связи с этой инициативой. Миргалеев как специалист по истории Золотой Орды больше может высказаться именно по тому периоду, по тем событиям, которые тогда происходили. Мне же хочется отметить в общем плане — какие чувства, мысли, появляются у меня в связи с этой ситуацией. Когда я в сентябре прихожу к студентам и начинаю читать лекции по истории Татарстана, я всегда удивляюсь тому, насколько слабо современные юноши и девушки понимают, что такое история и в чем ее значение. Вот я у них спрашиваю: что такое история? Почему нужно ее изучать? Они мне отвечают штампами: «Кто не знает прошлого, у того нет будущего» или «Кто не знает историю, тот не может знать своего будущего» и так далее. Они не могут даже объяснить смысл этих фраз, к сожалению. И в связи с тем, что появилась инициатива празднования Стояния на Угре, опять-таки возникает мысль: насколько же все-таки плохо мы представляем прошлое.

Мне вспоминается анекдотическая ситуация, как в свое время обходились наши литературоведы и наша общественность с творчеством Габдуллы Тукая. Нередко при разборе одного и того же стихотворения делали из поэта атеиста, а потом — глубоко верующего религиозного человека. Точно так же мы можем обходиться и с историей, получается. Берем какой-то факт и как хотим его вертим. Берем какую-то ситуацию и как хотим ее интерпретируем. История ничего не сумеет ответить, она не может повториться. И мы, к сожалению, сегодня как хотим, так и поступаем с историческими фактами. И одна из больших ошибок, которые мы допускаем при оценке истории (я всегда обращаю внимание на подобное, например, своих студентов), — в ней очень часто видим только то, что хотим. Это абсолютно постоянные составные части нашего понимания истории. Мы видим в ней героев, подвиги, только какие-то положительные вещи. Между тем она абсолютно многообразна, многогранна, многоуровнева. А мы очень часто просто какие-то ситуации замалчиваем, а некоторые специально выпячиваем.

У меня появляется такое чувство, что вот эта дата — 1480 год — опять такая же ошибка. Мы выпячиваем то, что в принципе не играет такой громадной и значительной роли для того времени. Это один из эпизодов. И вот подобное, оказывается, нужно сегодня, необходимо в политическом каком-то отношении кому-то. И мы, к сожалению, не задумываемся, что произвольно обращаемся с историей, а также о том, какие ассоциации, чувства вызовет это в обществе. Уже вроде мы говорили о том, что подобное может вызвать, скажем, у русского читателя и слушателя одну реакцию, ассоциацию, у татарского — совершенно иную. И в данной ситуации такой момент очень смущает. Я сам занимался в свое время тематикой, скажем так, не слишком приветствуемой и получал за это серьезную критику от своих учителей в том числе. Что же теперь делать с историей? Опять-таки наступать на те же самые грабли и искать только то, что нам нравится? Последние инициативы (памятник Ивану Грозному, Ермаку) — все ситуации примерно одного плана. Снова мы ищем в истории того, кого хотим возвеличить. Это мне, конечно, очень не нравится.

— Спасибо. Прежде чем Татьяне Юрьевне слово передать, я бы хотел вот что спросить. Вы говорите: русские князья, татарские. Но неужели в XV веке вообще этносы были? Мне кажется, только в XIX веке они появились, нации в современном понимании. Искандер Аязович правильно отмечает: мы экстраполируем сегодняшнее представление, желание и так далее на прошлое. Может, вообще мы сидим в концептуальной ловушке?

Измайлов: Русская вера как православная вера и святая Русь как Российское государство к XV веку — это уже неоспоримый факт.

— Я сейчас не о православии, а про этносы. Когда вы произносите «русские» или «татары», это, честно говоря, ухо немного режет. Есть ощущение, что все мы сидим в концептуальной ловушке. Какое-то иго опять воспроизводят… О чем речь вообще? Какое иго? Масса ученых утверждают, что его не было. 

Татьяна Фомина Татьяна Фомина: «Историко-культурный стандарт — документ идеологический, а не научный. Он призван сформировать в обществе отношение к событиям отечественной истории»

Фомина: Когда меня коллеги пригласили на круглый стол, то задали вопрос: откуда взялась эта дата? И почему она позиционируется как дата всероссийского праздника? Представители научного сообщества понимают, что исторические источники не дают для этого никаких оснований. Дело в том, что 21 мая 2012 года Владимиром Владимировичем Путиным подписан приказ №1334, в котором было поручено разработать историко-культурный стандарт, то есть единую концепцию изучения отечественной истории. В 2013-м он утвержден, в его разработке принимали участие ученые-историки, учителя-практики и авторы учебников. Заявленный вариант стандарта отличался от представленного проекта. 

Первый тематический раздел историко-культурного стандарта называется «От Древней Руси к Российскому государству». В концептуальной части говорится: «Нанесенный по русским землям завоевателями из Золотой Орды в середине XIII века удар серьезно изменил их развитие, в первую очередь политическое. Русские земли оказались политически и экономически ослабленными и попали в зависимость от иноземной власти. Сильнейшим государством Восточной Европы и северо-западной части Азии стала теперь Золотая Орда. В этих условиях перестало существовать формальное единство русских земель во главе с Киевом, сохранявшееся до середины XIII столетия, несмотря на наступившую в XII веке политическую раздробленность. Западные и южные русские земли в течение второй половины XIII – начала XV века вошли в состав иноэтничных по происхождению государственных образований — Великого княжества Литовского и Польского королевства. В северо-восточной Руси через некоторое время после установления зависимости от Орды начался процесс объединения русских земель. Центром его стало возникшее во второй половине XIII века Московское княжество, чьи князья к концу XIV столетия закрепили за собой великое княжение Владимирское — главное в северо-восточной Руси, а с ним — право именоваться великими князьями всея Руси. Особое место среди русских земель занимали Новгородская и Псковская боярские республики. В XV столетии политическая карта Восточной Европы выглядела совсем иначе, чем до нашествия Батыя. Вместо более десятка земель на ней доминировали два крупных государства — Великое княжество Литовское (включившее в себя значительную часть русских, восточнославянских территорий) и Великое княжество Московское. Они вели между собой борьбу за первенство в условиях постепенного ослабления и последующего распада Орды». 

Кроме того, в разделе указаны относящиеся к периоду отечественной истории до конца XV века понятия и термины, персоналии, а также события и даты. В числе дат, относящихся к русско-ордынским отношениям, есть следующие: 1223 — битва на реке Калке, 1237–1241 — завоевание Руси ханом Батыем, 1242–1243 — образование Улуса Джучи (Золотой Орды), 1327 — антиордынское восстание в Твери, 1378 (11 августа) — битва на реке Воже, 1380 (8 сентября) — Куликовская битва, 1382 — разорение Москвы Тохтамышем, 1395 — разгром Золотой Орды Тимуром.

В проекте историко-культурного стандарта был указан 1472 год как дата окончания выплаты дани Орде (хотя мы знаем, что об уплате ордынского выхода упоминается гораздо позже этой даты, например, в духовной грамоте Ивана III). В утвержденную редакцию стандарта дата 1472-го не вошла. В проекте также указан 1480 год как Стояние на реке Угре, а в утвержденной редакции документа 1480-й — это «Стояние на реке Угре. Падение Ордынского владычества». Историко-культурный стандарт — документ идеологический, а не научный. Он призван сформировать в обществе отношение к событиям отечественной истории. Если бы к его созданию были привлечены специалисты по данному вопросу, то дата 1480 год как время падения Ордынского владычества не вошла бы в окончательную редакцию стандарта. Это достаточно тревожный момент, так как документ является основой для создания учебников по отечественной истории, разработки заданий по ОГЭ, ЕГЭ. Мы прекрасно знаем, что качество современных учебников истории оставляет желать лучшего, значительная часть результатов современных научных исследований не находит в них отражение. И в какой-то момент к нам могут прийти студенты, с которыми, вполне возможно, мы уже перестанем понимать друг друга. Поскольку, помимо научной деятельности, я долгие годы работаю в системе переподготовки и повышения квалификации учителей истории, то не понаслышке знаю, с какими серьезными проблемами они сталкиваются. Педагоги говорят: «За последние 30 лет регулярно меняются концептуальные оценки событий отечественной истории, ежегодно вносятся изменения в содержание ОГЭ и ЕГЭ, возможно, предмет „История“ станет обязательным при сдаче ОГЭ и ЕГЭ. Если сейчас еще и даты начнут меняться, то как нам вообще решать эту задачу?» Поскольку историко-культурный стандарт уже утвержден, то сейчас очень сложно что-то изменить — первоначально документ был представлен в проекте, окончательный вариант стал известен уже после утверждения. Но уточнение фактов отечественной истории, вошедших в историко-культурный стандарт, я думаю, должно стать полем совместной работы профессиональных историков.

«ИСТОРИК ЗА ДОСТОВЕРНОСТЬ ИЗЛОЖЕНИЯ ФАКТОВ ОТВЕЧАЕТ ПЕРЕД ВСЕВЫШНИМ»

— Спасибо. Слово Дамиру Мавлявиевичу Исхакову, ведущему татарскому историку.

Исхаков: Хотел бы начать с того, что наш известный историк, знаменитый Шагабутдин Марджани, как-то сказал: «Историк за достоверность изложения фактов отвечает перед Всевышним». В данном случае мы как раз видим, что обозначенная дата совершенно не соответствует тем реалиям, которые происходили. Это и есть на самом деле ответственность, в том числе перед Всевышним. Люди, которые подобное проталкивают, будут отвечать перед историей, потому что исторические факты говорят совсем не то, что здесь описывается.

Хочу немного остановиться на том, что происходило. Во-первых, надо четко понимать, что в 1480 году фактически воевали две коалиции между собой. Был союз между Москвой и Крымом, а другой союз — между Большой Ордой и Польско-Литовским королевством. Откровенно говоря, царь Ахмат, который подступил к Угре, в конце концов, долго ждал польско-литовское войско. В русской летописи отлично это описано. Просто войско на поддержку не пришло, потому что союзник Москвы — Крым — совершил нападение на литовские окраины. Так что здесь никакой конфронтации не было между татарами и русскими. Мы прекрасно знаем, что в Польско-Литовском королевстве тоже существовало огромное славянское население, которое можно называть как угодно. Они разговаривали по-русски, и документы от них остались на русском языке. То есть в этом плане еще и русских как таковых не было, они формировались в разных государствах, потом оттуда разные этнические основы пошли. И самое интересное, что там еще есть деталь, на которую не обращают должного внимания. На самом деле Ахмат, согласно московской летописи конца XV века, подошел к Угре по призыву двух братьев — Великого князя Андрея и Бориса, которые со своим старшим братом повздорили. Так что приглашение было со стороны русских.

— Условных татар со стороны условных русских того времени, опять хочется сделать ремарку…

Исхаков: Да. Во всяком случае, тех, которые имели дело с Великим княжеством Московским. Когда все это учитываешь, Стояние на Угре сразу приобретает совершенно другой характер, иной окрас. Но еще надо иметь в виду, что все это происходило на разлагающемся золотоордынском пространстве. Уже Золотой Орды не существовало как таковой. Говорить, что происходил конец ордынского ига, очень странно, потому что Великой Золотой Орды уже просто не было, она распалась на ряд составных частей, и одной из них стало само Великое княжество Московское. Оно взаимодействовало с татарским государством в своих интересах. С ногайцами тоже в контакты вступили русские, Московское княжество. То есть происходило некоторое политическое взаимодействие и военное — тоже, последнее никакого отношения к концу условного ордынского ига не могло иметь.

Самое интересное, если читать русские летописи, тот же московский рукописный свод, там в конце есть фраза о том, что татары на Угре потерпели поражение, отошли. Но имеется в виду только конкретный этот момент, вот та акция, а не вообще — что татары куда-то ушли побежденные… Если вчитаться, то на самом деле произошло что? Бежали фактически обе стороны. Московский князь тоже отступил, боясь, что сейчас перейдут — лед уже сковал Угру. Татары тоже отодвинулись — может быть, из-за того, что Великое Литовское княжество не подошло со своими войсками, а может, хан Ахмат просто получил сообщение, что ногайцы приближаются. Такое тоже возможно, потому что вскоре они появились. Поэтому здесь никакой победы никто не одерживал. Это конкретика такая. Надо четко отделять научный факт, а он, если смотреть с разных сторон, совсем не такой, как трактуют политики, которые хотят дату основать как время великой победы.

— То есть, если я правильно понимаю, на Угре произошло некое тактическое действие, которых было множество. Его даже в число главных нельзя ввести, так же?

Исхаков: Даже дореволюционные историки, которых часто называют имперскими, так писали. Есть «Сборник русского исторического общества», очень хороший, где документальный материал. Там 1474–1505 годы — этот период описывают как эпоху свержения монголо-татарского ига. Целый период, никакая не конкретная дата. Даже они, имперские историки, так писали.

Эльдар Сейдаметов Эльдар Сейдаметов: «Праздничные даты должны носить созидательный характер. Они обязаны способствовать не разделению, а сплочению. Подобные же инициативы лишь способствуют нагнетанию межнациональной напряженности и конфликтов»

«ВРЯД ЛИ ПОДОБНЫЙ ПОДХОД СПОСОБСТВУЕТ СПЛОЧЕНИЮ РУССКОГО И ТАТАРСКОГО НАРОДОВ»

— Спасибо, Дамир Мавлявиевич. Слово передаю Эльдару Халиловичу Сейдаметову. Он приехал из Крыма, сотрудник крымского научного центра Института истории имени Марджани. Спасибо за то, что откликнулись на приглашение и такое путешествие проделали. Взгляд из Крымского ханства очень интересен. Что же было на Угре? Помнят ли в Крыму об этом?

Сейдаметов: Прежде всего я хотел бы поблагодарить и организаторов за предоставленную возможность участвовать в таком высоком мероприятии, в кругу больших ученых, которые занимаются проблематикой Золотой Орды и татарских ханств. Я хотел бы выступить с небольшим сообщением, которое объединило бы вопросы сегодняшней повестки дня, и подойти к ним немного под другим ракурсом.

В современном мире политики, общественные деятели, историки нередко обращаются к опыту совместного военного прошлого народов, населяющих многонациональное государство. В рамках национальной политики увековечивается память и о войнах между предками современного населения какой-либо страны. К примеру, в военно-историческом музее Окленда в Новой Зеландии установлена мемориальная доска в память маори и британцев, погибших в земельных войнах 1845–1872 годов. На поле битвы в Южно-Африканской Республике в 1879-м сегодня находится два памятника — в память павших зулусов и погибших английских солдат. Еще один пример — мемориальная доска на Площади трех культур в Мехико. Там содержится текст следующего содержания, хочу его процитировать: «13 августа 1521 года героически защищаемый Куаутемоком Тлателолько пал под натиском войск Эрнана Кортеса. Это не было ни победой, ни поражением, а болезненное рождение мультикультурного общества сегодняшней Мексики». Интересным представляется осмысление данного военного события современными мексиканцами.

Сегодня калужские политики предлагают ввести новую памятную дату в истории России, посвященную тому, как в 1480 году одно государство, занимающее небольшую часть современной Российской Федерации, выставило свою армию против другого, также расположенного на небольшом участке нынешней России.

Это не первый пример подобного рода. Всем нам известна дата 21 сентября — День воинской славы России в честь победы Дмитрия Донского над Мамаем на Куликовом поле. Несмотря на то что в последние годы издается огромное количество научной литературы, посвященной проблематике Золотой Орды и татарских ханств, где переосмысливается значение золотоордынской цивилизации в истории России и в целом в мировой истории, продолжает оставаться тенденция, когда совместную историю русского и татарского народов излагают через призму истории лишь одного из них. И в рамках такого подхода под историей Отечества понимается исключительно государственное образование, управляемое русскими князьями, в то время как татарское ханство в него не включается.

В качестве примера хотел бы привести немного подробнее описание военных действий периода Стояния на Угре из работы Юрия Алексеева о походах русских войск при Иване III. Он пишет, что воскресенье, 12 ноября 1480 года, — первый день полностью независимого Русского государства, одна из важнейших дат в истории нашего Отечества. Ярко эта позиция продемонстрирована и в труде Вадима Каргалова «Конец ордынского ига». Хотел бы сказать, что вряд ли подобный подход способствует сплочению русского и татарского народов и на пользу России в целом. Нам всем известно, что празднование побед над российскими войсками (битвы под Оршей в 1514 году и Конотопом в 1659-м) в современных постсоветских странах понимается в России как проявление русофобии. Чем же тогда являются подобные инициативы некоторых политиков, которые пытаются развести победы одних народов над другими уже в самой России? Полагаю, что праздничные даты должны носить, конечно же, созидательный характер. Они обязаны способствовать не разделению, а сплочению. Подобные же инициативы лишь способствуют нагнетанию межнациональной напряженности и конфликтов. И последнее, что хотел сказать, — надо отказаться от эгоцентричного подхода к отображению прошлого страны, населенной десятками народов.

— Спасибо за такое конструктивное выступление. Передаю слово Тэймуру Рустэмовичу Галимову, старшему научному сотруднику центра истории Золотой Орды и татарских ханств Института истории имени Марджани. Я, кстати говоря, в свете последних событий переименовал бы в центр расследования Золотой Орды и татарских ханств. Это как-то более актуально…

Тэймур Галимов Тэймур Галимов: «Ни в коем случае не оружие спасло Москву и подобное не победа стратегического какого-то мышления, нет. Это именно победа Его. И они так и воспринимали»

Галимов: Когда я вступил в должность, то долго учил это название, чтобы правильно представляться. Вообще, название центра очень забавно можно прочесть в коротком виде — ЦИЗОТХ. Вот такая страшная аббревиатура. Чтобы представить себе, что конкретно произошло в 1480 году, как это восприняли современники, те русские или москвичи, москвитяне, как вам угодно, чтобы конкретно проиллюстрировать, обратимся непосредственно к источнику — «Повести о Стоянии на реке Угре». Пожалуйста, отрывок: «Это мы писали не для того, чтобы их укорять. Но да не хвалятся неразумные в безумии своем, говоря: „Мы своим оружием избавили Русскую землю“, но воздадут славу Богу и Пречистой Его Матери Богородице, ибо Он нас спас». Ни в коем случае не оружие спасло Москву и подобное не победа стратегического какого-то мышления, нет. Это именно победа Его. И люди так и воспринимали. Данная вставочка исчезает только в XVI веке, и то не во всех списках, если не ошибаюсь.

— Первоисточник утерян?

Галимов: Нет. Но он прошел несколько редакций. Это нормальное явление для текстов того времени.

Измайлов: Ранние варианты сохранились в вологодско-пермском летописании, часть — в львовской, софийской летописи. Однако все они восходят к нескольким источникам, но основными были великокняжеская летопись, рассказы, «Послания» Вассиана и еще ряд сообщений, которые вместе собраны и включены в ряд летописных сводов.

Галимов: Спасибо огромное Искандеру Леруновичу за такое замечательное добавление. Понятно, что были и иные мнения. Такое можно увидеть у Вассиана Рыло. В своем послании Ивану III он рушит клятву его отцов и предков, служить царю запрещает, грубо говоря. Почему так происходит? Посмотрим на это подробнее: потому что Вассиан был представителем русской православной церкви, а она до того имела совершенно иную позицию по данному поводу — благопожелательную, как и писалось в ханских ярлыках, выдаваемых церкви. Вассиан Рыло рушит подобное и пишет: «А это... чтобы богомерзкому и скверному самозванному царю повиноваться тебе…» И далее совсем уничтожает род Батыя: «Особенно за отчаяние и маловерие попустил Бог на твоих прародителей и на всю нашу землю окаянного Батыя, который пришел по-разбойничьи, захватил всю землю нашу, поработил и воцарился над нами, хотя он и не царь, и не из царского рода». Много всего пишет Вассиан — и все ради того, чтобы Иван III вышел и дал бой. Почему именно архиепископ пошел против прежних порядков? Скорее всего, ощущал, что Орда слабеет. И РПЦ, как и в XIII веке, то есть задолго до событий на Угре, пыталась найти себе новых защитников, потому что церковь обычно смотрит в завтра. Мы — на сегодня, а она — на завтра. Еще есть маленький нюанс, за который могут зацепиться люди, проталкивающие новую памятную дату, — то, что существовал целый пласт татар, перешедших на службу Москве. И через это выведут линию: «Вот же были татары, которые тогда хотели свергать ордынское владычество». Представят подобное как многонациональное русско-татарское движение против Орды. Но их количество на службе у Ивана III в то время было столь мало и несущественно, что не может рассматриваться как особое движение. Число служилых татар резко возрастает именно после падения хана Ахмата.

Вадим Трепавлов Вадим Трепавлов: «Не следует заострять внимание на событиях, которые задевают национальное чувство и историческую память народов, населяющих Россию. Ведь никому в голову не приходит праздновать начало или окончание Кавказской войны XIX века»

«НА РЕГИОНАЛЬНОМ УРОВНЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МОЖНО ПАМЯТНУЮ ДАТУ УСТАНОВИТЬ»

— Спасибо. Слово передаю Вадиму Винцеровичу Трепавлову, известному ученому, представляющему Институт российской истории РАН, доктору исторических наук. Так что произошло на Угре?

Трепавлов: Прежде всего я хотел бы выяснить, чем должно закончиться сегодняшнее мероприятие, цель всего этого? Ради чего? Чтобы отменить включение даты в перечень памятных дат или просто обозначить свою позицию?

Миргалеев: Вадим Винцерович, мы хотим узнать, каково мнение научной общественности об инициативе по памятной дате. И у нас уже третий год идет переписка с Калужской областью. В последнем письме они показали, какие организации их поддержали. Таковых там немного. Мы подготовили проект обращения, которое хотим отправить тем, кто поддержал законопроект. Что касается этой памятной даты, мы против того, чтобы она стала федеральной. Мы предлагаем, например, рассмотреть возможность сделать ее региональной.

Трепавлов: Понятно. Я не настолько пессимистичен, не думаю, что сейчас бесполезно уже возражать против новой памятной даты. Не нужно в итоговых документах и тех материалах, которые, возможно, пойдут наверх, делать акцент на исторической несостоятельности этого события, дегероизации. Не рассказывать, что там, на Угре, случилось. Вы должны понимать идеологический контекст нашего времени.

Вы помните историю с панфиловцами? Сейчас немецкие историки выступили с развенчанием танкового Сражения под Прохоровкой. И любое негативное мнение относительно Стояния на Угре будет воспринято точно в таком же контексте, а реакция окажется абсолютно противоположной той, на которую мы рассчитываем. Не следует заострять внимание на событиях, которые задевают национальное чувство и историческую память народов, населяющих Россию. Ведь никому в голову не приходит праздновать начало или окончание Кавказской войны XIX века либо завоевание Казанского ханства на общефедеральном уровне. Хотя в нынешнем политическом вакууме, когда у населения все больше и больше разочарования, конечно, станут придумывать такие даты. К этому нужно быть готовыми. На региональном уровне действительно, я согласен, можно памятную дату установить. Вот День памяти, 2 октября, в Татарстане отмечается (взятие Казани Иваном Грозным — прим. ред.). Понятно, о чем речь. Или вот в Чечне установлен День чеченской женщины — в память о том, как в 1819 году 46 чеченок обхватили русских конвоиров и бросились с ними в пропасть. В пределах одной республики — ради бога. Есть события, которые никого не задевают и могут праздноваться на федеральном уровне. Это череда «добровольных присоединений к России» (на 90 процентов искусственная, тем не менее отмечается), или 2500 лет Дербенту, или 1000 лет Казани. Никому такие даты особо не мешали. Калужским губернским чиновникам, разумеется, нет никакого дела до падения ига, их интересуют только деньги и туризм. Мало им того, что Калуга — это место почетной ссылки имама Шамиля, что последний крымский хан там жил и Циолковский работал…

Леонард Недашковский Леонард Недашковский: «1480 год — это, конечно, одна из дат во взаимоотношениях Большой Орды и Московского государства. Одно из многих событий, которое имело место»

«И С ТОЙ, И С ДРУГОЙ СТОРОНЫ СТОЯЛИ ВОЙСКА, ПРЕДСТАВЛЕННЫЕ ПРЕДКАМИ СОВРЕМЕННЫХ РОССИЯН»

— Спасибо. Вы поднялись над ситуацией, и такой уже интересный, конструктивный взгляд высказан. Слово передаю Леонарду Федоровичу Недашковскому, профессору нашего Казанского университета, доктору исторических наук.

Недашковский: Я постараюсь говорить достаточно кратко, поскольку сам являюсь археологом, не историком. Что касается значения даты, 1480 год — это, конечно, одна из дат во взаимоотношениях Большой Орды и Московского государства. Одно из многих событий, которое имело место. Что касается конфликта Ахмата и Ивана III, конечно, если мы подходим формально с момента какого-то разрыва, выразившегося в невыплате дани, то он, на мой взгляд, как убедительно доказал Антон Анатольевич Горский из Института российской истории РАН, случился приблизительно в 1472 году, когда был последний факт выплаты выхода, за 8 лет до битвы. В 1476-м Ахмат направил посольство к Ивану III, требуя прибыть в Орду с целью подтверждения его власти, требуя доставки дани. На это второй открыто ответил категорическим отказом и публично порвал ярлык хана в присутствии его послов. Именно данные события и привели в конечном итоге к попытке Ахмата вернуть власть над русскими землями силовым путем в 1480 году. Фактически крупного сражения на берегах реки Угры не произошло, как мы знаем, поэтому и в исторических сочинениях обычно именуется не битвой, не сечей, а именно стоянием. Не было крупного сражения, потому, на мой взгляд, нельзя говорить о том, что это следует выносить как какую-то дату федерального значения, дату Дня воинской славы России. Не тот случай, что с войной 1812 года. И где было стояние, продолжавшееся около четырех месяцев, мы тоже достоверно не знаем, точной локализации какого-то пункта нет. Есть версия историков, что это происходило на территории современной Калужской и, возможно, Смоленской областей России. То есть конкретной привязки нет. Что касается оценки значения стояния, следует иметь в виду, что и с той, и с другой стороны, как совершенно верно подчеркивали сегодня выступавшие, фактически стояли войска, представленные предками современных россиян. И о каком-то событии федерального значения, наверное, вопрос, на мой взгляд, поднимать рано. Может быть, стоит предложить создать в Калужской области музей, посвященный Стоянию на Угре. Насколько я знаю, там есть только любительский при православном монастыре. Нужен музей совершенно светский, объективно показывающий, вне зависимости от какой-то православной идеологии, моменты, связанные со Стоянием на Угре и историей России. Не могу не сказать о том, что в Калужской области есть много других событий, мест, которые нуждаются в музеефикации. Вот взять тот же самый Козельск, всем известный из школьного курса истории, который в XIII веке после долгой осады, если не ошибаюсь, 7 недель оказывал сопротивление монголам, и был разрушен Батыем, даже переименован им в «Злой город». Только в последние годы там проведены небольшие археологические исследования. Их, конечно, нужно расширять. И именно работы последних лет, что интересно, доказали: домонгольский Козельск располагается именно на месте современного, а не в каком-то другом месте. Материалы исследований также нуждаются в музеефикации. И это тоже был бы интересный момент — создание музея средневекового Козельска, известного героической обороной от монголов в течение очень длительного времени. Хотя никакого военного значения, конечно, данная оборона не имела, русские земли, как известно, все были завоеваны монголами в итоге, но это пример несомненного героизма при обороне родной земли…

— Спасибо за такое информативное сообщение. Следующий спикер — Руслан Валерьевич Айсин, политолог, постоянный автор «БИЗНЕС Online», историк по образованию. Руслан, даже в Татарстане по-прежнему говорят: ханство, иго, татары, русские… Это все-таки ловушки, из которых мы никогда не найдем выход. Стоит ли в таком контексте обсуждать проблему?

Айсин: Я сделал небольшой пост у себя в телеграм-канале, написал, что идеальная Россия в срезе взглядов наших политических деятелей и интеллектуалов — это сорокинский день опричника, такая тяжелая архаика вкупе с технологизацией, с Рублевкой… И попытка вкрутить несуществующие событийные моменты в некий идеологическо-политический контекст вполне укладывается во взгляды Сорокина. По-другому достаточно тяжело охарактеризовать то, что происходит. Поэтому, наверное, и возникают такие странные инициативы. Вот экс-губернатор Смоленской области Алексей Островский заявил, что Иван Грозный сына своего не убивал, он повез его лечить в Санкт-Петербург. Это уровень восприятия истории политическими деятелями… Данные инициативы, конечно, до боли смешны для историков. А попытка объяснить, что белое — это белое, а черное — это черное, наталкивается на сопротивление: нет, тут аспект нашей воинской славы, нет, мы били татар, магометян, басурман… Но в конечном итоге, на мой взгляд, Россия сейчас пребывает в ситуации как раз-таки постмодернистской архаики, потому что она никак не может выйти, разрубить эти обручи карамзинского формата, которые ее еще держат, потому что, собственно говоря, Карамзин-то писал историю не Российского государства, а российской власти.

— По немецкой методичке…

Айсин: Есть такое, что по заказу Романовых, но это отдельный вопрос. А факт в том, что до сих пор у нас история является сильно идеологизированным моментом. Я думаю, что она все еще некая питательная среда для политиков, политиканов, которые пытаются впрыснуть некий элемент, скажем так, пассионарного бытия. Так как очевидно, что российское население, или, как говорит Павловский, российские населенцы, очень сильно увядает, и им постоянно нужно впрыскивать какие-то наркотические лекции. Это первый момент. Второй, может, даже третий. Мне вспомнилось почему-то, что известная поэтесса Анна Ахматова готовила свою генеалогию — как раз-таки с последнего хана Большой Орды. Мы можем говорить о том, что, с одной стороны, русская культура Серебряного века увязана на Ахматовой, потому что через нее воспринимается Гумилев-старший и младший, тот период… С другой — данный аспект и событийность являются моментом раздрая для нас. Вот буквально на днях убрали под Казанским кремлем камень, который символически указывал на то, что здесь произошло. А там случился в 1552 году слом Казанского ханства. И вот — быстро убрали. Кто — непонятно. Действительно, когда в Татарстане возникают вопросы, как бы увековечить, или каким-то образом символическим узаконить, или, как муху в янтаре, застолбить трагическую дату 1552 года, тут же появляются всевозможные протесты со всех сторон, и это не удается сделать. Требуется дать таким инициативам зеленый свет. Думаю, что России — и населенцам, и управленцам — необходимо преодолеть этот архаический пласт собственного восприятия, которое до сих пор таково, как говорил Чаадаев: «В России нет подлинной истории. В ней нет собственного бытия». По его словам, аспект отсутствия дает нам возможность абсолютной экспансии. То есть у нас нет истории как таковой, потому что у нас она событийно-разорванная вещь. Но, с другой стороны, это открывает нам возможность экспансии к чему-то новому, построению полноценного общества на равных условиях, где и татары, и русские, и чеченцы, и крымчане, и прочие имеют равное основание, равные паи в государственной системе. Сейчас мы пришли к тому, что есть доминирующий пласт, этнический, политический, управленческий, культурный. И существуют все остальные, которые должны куда-то там под него подстраиваться. Поэтому с политологической точки зрения, я считаю, конечно, такие даты, как Стояние на Угре, не исторические, они прежде всего идеолого-политические — и надо им давать соответствующую оценку.

Руслан Айсин Руслан Айсин: «Россия сейчас пребывает в ситуации как раз-таки постмодернистской архаики, потому что она никак не может выйти, разрубить эти обручи карамзинского формата, которые ее еще держат»

«ЭТО ДОВОЛЬНО НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ ЭПИЗОД С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ИСТОРИИ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ»

— Спасибо! Искандер Лерунович Измайлов, доктор исторических наук, наш известный ученый, человек, который был среди тех, кто написал семитомную «Историю татар». Есть ли в ней Стояние на Угре?

Измайлов: Конечно. Описан весь контекст данного события, хотя оно не разбиралось настолько подробно, чтобы описать в такой многотомной истории, так как это довольно незначительный эпизод с точки зрения истории Золотой Орды. И тем более сама концепция тома не предполагала детального описания русско-золотоордынских взаимоотношений. Я хочу сказать, легко было Петру Чаадаеву, потому что он официально был признан сумасшедшим, поэтому мог позволить себе говорить все что угодно. Тогда сам император и являлся главной инстанцией, которая определяла, какой быть истории России. Понятно, что мы находимся в несколько более щекотливом положении. Я с удовольствием принес на обсуждение несколько книг, где есть про Стояние на Угре, — это основные наши произведения, определяющее сегодняшнее понимание данного события в российском обществе. Я не стал брать Щербатова, Карамзина, Соловьева, поскольку тогда бы неподъемный груз был. Но вот основные современные труды Каргалова, Алексеева, Борисова. 

Вообще, если сообщение источников на буквы разделить, то количество монографий, изданных об этом событии, намного превосходит число букв, которыми оно было в свое время описано. Здесь возникает очень интересный проблемный момент. Если сообщения источников настолько краткие, а событию такая обширная литература посвящена, то здесь есть какая-то серьезная научная проблема. Если мы обратимся к источникам и посмотрим, как развивалось представление о стоянии во времени, то увидим, что для современников это было обычное рядовое событие — военное противостояние с татарами, каких много случалось в тот период истории. В том же самом контексте, как и, например, взятие и сожжение Алексина в 1472 году, и многие другие подобные события. И, собственно, понятно, почему стояние названо не победой, не побоищем, а именно так — потому что действительно военного столкновения между противниками не произошло, военной победы не случилось. В летописных рассказах, сохранившихся в вологодско-пермской летописи, типографской летописи, прямо сказано, что войска разбежались. Как русские, так и татары бежали каждый в свою сторону. Не то что там какое-то сражение произошло, а наоборот — обоюдное бегство. Когда река Угра покрылась льдом и уже можно было выступить в бой, противники отступили. По словам русской летописи, едва татары на конях попытались перейти через Угру, как русские войска отступили от берега, даже бежали. Хотя в то же самое время хан Ахмат ушел в степи, к Сараю, где в январе следующего, 1481 года был убит ногаями. 

Искандер Измайлов Искандер Измайлов: «На основе данного события очень хорошо можно проследить, как формировалась, собственно говоря, имперская идеология и российская историография»

Историческая проблема в другом — событие на том закончилось, но оно продолжило жизнь на страницах летописей, книг и научных монографий. Это была очень своеобразная жизнь, поскольку она начинает существовать в новой идеологической среде, которая стала менять описание самого события и его интерпретацию, формируя представления о нем. На основе данного события очень хорошо можно проследить, как формировалась, собственно говоря, имперская идеология и российская историография, как историческая мифология в чистом виде начинает влиять на понимание прошлого. Стояние не представлялось современникам столь значимым, и вполне возможно, что было бы найдено иное, более важное, например Куликовская битва. Но оно имело одно очень значимое отличие, которого не было в других событиях. Вассиан Рыло, будучи авторитетным духовным лицом, узнав о колебаниях великого князя московского Ивана III и его желании пойти на мирные переговоры с ханом, написал «Послание на Угру», в котором всячески поддерживал и наставлял того на борьбу с неверными, мусульманами за православную веру. Вот в послании архиепископа и стала закладываться основа для осознания данного события как священной борьбы против неверных. Но тогда это было только началом процесса идеологизации. Главным в понимании стояния как начала борьбы православного царства с татарами-мусульманами осознание стало позднее. Когда войска Ивана IV уже двигались в сторону Казани и во время ее осады, митрополит московский и всея Руси Макарий начинает писать письма, наставляя молодого царя на борьбу с неверными, захват Казани. И здесь впервые он использует стилистику послания Вассиана и прочерчивает красную нить русской истории — от нашествия Батыя до Стояния на Угре, которое закончилось ничем. И вот сейчас перед царем Иваном IV стоит великая задача решить эту проблему искоренения татарской опасности. Очевидно, что Макарий внимательно читал «Послание» Вассиана, потому что есть прямо цитаты из него. И вот тогда Стояние на Угре приобрело характер такого знакового и важного идеологического события, переломного в русской истории, поскольку оно было поставлено в череду событий уже в определенном идеологическом контексте. 

Не могу не сказать еще об одном сюжете в этой связи — не таком значительном, но очень важном. В российских и советских учебниках живо описано, что пришли якобы к московскому князю послы хана Ахмата, чтобы вручить тому грамоту, чтобы ехал в Орду получать право на княжение. Написано, что как будто вручили ему басму. Что это такое в данном контексте, непонятно — то ли печать, то ли ярлык. Иван III якобы разорвал и растоптал ее. И с тех пор Москва сбросила ненавистное татарское иго. Самое интересное, что этот эпизод есть только у автора публицистической псевдолетописи «Сказание о Казанском царстве» (или «Казанской истории»), но ни в одном аутентичном источнике рассказа нет. В историю России данное событие как исторический факт вошло благодаря Карамзину. Но это не факт, а, как говорят сейчас, фейк, фантом, поскольку такого не было вообще. Но если мы почитаем литературу, в том числе и современные учебники, то там оно есть. А уж сколько картин было великими русскими живописцами написано на эту тему! Есть даже спор, что топтал князь Иван. Где-то пишется, что он просто грамоту рвет, а у других, в частности у Ишимовой, событие расписано так, что князю принесли образ царя своего, эту самую басму, то есть куклу, которой должен был поклониться, но он ее растоптал. Мы видим, из какого в общем-то негодного идеологического сора вырастает подобная имперская идеология. И если сейчас она так же востребована, как и в XVI веке, то это очень интересное и знаковое явление.

Окончание следует.

Печать
Нашли ошибку в тексте?
Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
Комментарии (460) Обновить комментарииОбновить комментарии
Анонимно
25.08.2019 10:39

Вот как это у губернатора Калужской области Артамонова получается? Ну, как? У них что примерно такой диалог возникает?
А: Слушай, а чем ещё земля Калужская знаменита помимо того, что уже празднуем?
Б: Да, сложно сказать, мы ж до 1944 года в составе Западной области были и Смоленску подчинялись. Ну, если только вспомнить стародавние времена какие. А что надо то, Митрич?
А: Повод надо какой-то найти, денег попросить в Москве!
Б: Так бы и сказали – денег надо! Ща в университете покопаются в истории, что-нибудь найдут точно.

И нашли же! Губернатор Артамонов: «11 ноября 1480 года на реке Угре близ Калуги произошло одно из величайших событий отечественной истории. В этот день родилась та Россия, в которой мы живем. Впервые наше государство с центром в Москве обрело политическую независимость. Эта знаменательная дата в календарях и учебниках названа Днем победного окончания Великого стояния на реке Угре… Искренняя, твердая вера помогала нашим предкам вместе проходить через труднейшие испытания. Она же сегодня отзывается добрыми делами и огромной созидательной деятельностью как в России в целом, так и на нашей Калужской земле». Вот сиди теперь какой-нибудь зам.министра культуры и ломай голову, как не дать сотни миллонов на новое стояние на реке Угра и как не обидеть татар, если денег всё же придется дать. Ну, не приглашать же их на этот праздник? А если дать денег Артамонову и не пригласить татар, чтобы избежать национально – эмоциональной травмы, то тогда и Казань какой праздник новый найдет, а следом калмыки придут, потому что они тоже стояли вместе с ханом Ахматом. Да и не дай бог, кто ещё подумает, что имя Ахмат зря затронули.

Так что просите господа губернаторы денег на что нибудь попроще, без игры на национальных струнах. Придумайте вон как в Суздале праздник огурца или праздник нового написания слова «глупость». Не так грандиозно, конечно, но зато без вопросов смету согласуют.

  • Анонимно
    25.08.2019 09:21

    Опять "тень на плетень"?
    Удельная Русь и Россия совсем не одно и то же. Ну, и предки, конечно - разные, и события исторические не объединяют....увы.
    Почему Калуга не имеет права вспоминать те события и иметь памятный знак о нем?

    • Анонимно
      25.08.2019 09:33

      Калуга пусть и вспоминает
      Зачем в Татарстане, Чечне, Брянске и Вологде это?

      • Анонимно
        25.08.2019 09:44

        У нас ГОСУДАРСТВО, сынок, а не союз племен ..

        • Анонимно
          25.08.2019 10:07

          Правда что ли?)

          • Анонимно
            25.08.2019 10:39

            Вот как это у губернатора Калужской области Артамонова получается? Ну, как? У них что примерно такой диалог возникает?
            А: Слушай, а чем ещё земля Калужская знаменита помимо того, что уже празднуем?
            Б: Да, сложно сказать, мы ж до 1944 года в составе Западной области были и Смоленску подчинялись. Ну, если только вспомнить стародавние времена какие. А что надо то, Митрич?
            А: Повод надо какой-то найти, денег попросить в Москве!
            Б: Так бы и сказали – денег надо! Ща в университете покопаются в истории, что-нибудь найдут точно.

            И нашли же! Губернатор Артамонов: «11 ноября 1480 года на реке Угре близ Калуги произошло одно из величайших событий отечественной истории. В этот день родилась та Россия, в которой мы живем. Впервые наше государство с центром в Москве обрело политическую независимость. Эта знаменательная дата в календарях и учебниках названа Днем победного окончания Великого стояния на реке Угре… Искренняя, твердая вера помогала нашим предкам вместе проходить через труднейшие испытания. Она же сегодня отзывается добрыми делами и огромной созидательной деятельностью как в России в целом, так и на нашей Калужской земле». Вот сиди теперь какой-нибудь зам.министра культуры и ломай голову, как не дать сотни миллонов на новое стояние на реке Угра и как не обидеть татар, если денег всё же придется дать. Ну, не приглашать же их на этот праздник? А если дать денег Артамонову и не пригласить татар, чтобы избежать национально – эмоциональной травмы, то тогда и Казань какой праздник новый найдет, а следом калмыки придут, потому что они тоже стояли вместе с ханом Ахматом. Да и не дай бог, кто ещё подумает, что имя Ахмат зря затронули.

            Так что просите господа губернаторы денег на что нибудь попроще, без игры на национальных струнах. Придумайте вон как в Суздале праздник огурца или праздник нового написания слова «глупость». Не так грандиозно, конечно, но зато без вопросов смету согласуют.

            • Анонимно
              25.08.2019 12:52

              Тонко, отлично сказано!

            • Анонимно
              25.08.2019 21:36

              10.39 Правильно, вот где-то на южных областях сделали грязевое болото в поле и с удовольствием валяются. Объявили, что это большой праздник и будут валяться каждый год. Вот молодцы!!!

              • Анонимно
                25.08.2019 22:53

                25.08.2019 21:36
                Ну так примите участие! Доставьте себе радость!

            • Анонимно
              26.08.2019 01:04

              25.08.2019 10:39
              Калмыков на Угре - НЕ было! Они переселились на Нижнюю Волгу только в начале 17 века!
              В 1480 г. они жили на территории современной Монголии!

              • Анонимно
                26.08.2019 12:26

                Переселяясь столько большое расстояние от Монголии до нынешней территории, сквозь тюркские территории - калмыки так натерпелись от тюрков, что прибыв на нынешнее место сразу заключили союз с Россией, которое в это время вела там войны с тюркскими народами - и таким образом калмыки с Россией оказались естественными союзниками против тюрков. Калмыки вступили в казачество, очень многие принимали православие - и многие века вместе с русским казачеством были надёжной опорой России. Калмыки участвовали во всех войнах России -вевали и с турками, и гетманской украиной, ис крымским ханством, и подавляли башкирские восстания, и воевали с горцами и т.д.
                Все русские цари отмечали отмечали преданность калмыков России, и их отвагу.

                К сожалению потом калмыки, как и казаки, испытали на себе всю тяжесть репрессий советской власти, включаю депортацию.

                Калмыкия - это единственный регион европейской России, где разводят верблюдов.

                Вклад калмыков (кроме мощной помощи России на юге страны) в мировую цивилизацию - это т.н. "калмыцкий чай", который потребляют все все южные народы - и северного Кавказа и южных русские области.

                • Анонимно
                  26.08.2019 15:19

                  26.08.2019 12:26
                  Калмыки, не то, что натерпелись, скорее, это был ОБОЮДОострый процесс!
                  Вы знаете, КАК появились туркмены на Ставрополье?
                  В начале 17 веке, калмыки временно обосновались на территории современного западного Казахстана (Младшего жуза). При этом калмыки ПОКОРИЛИ часть туркмен, и ЗАСТАВИЛИ их участвовать в своих походах! И этим туркменам, калмыки предоставили земли в современном Ставрополье!
                  А ногайцев калмыки оттеснили от берегов Урала и Волги к берегам Терека!
                  Часть калмыков действительно была донскими и астраханскими казаками, но большинство калмыков казаками НЕ БЫЛИ!

                • Оптимист
                  26.08.2019 19:11

                  Калмыки ушли от царской России, 90% их погибло на обратном пути в Монголию
                  Величайшая трагедия
                  Их центр был в Ставрополе, современный Тольятти
                  На юго -Востоке Татарстана еще лет 30 назад оставались старые калмыцкие кладбища

                  • Анонимно
                    26.08.2019 19:53

                    26.08.2019 19:11
                    ЧАСТЬ ушла в 1771 г.
                    Погибли от рук КОГО?
                    Тогда же Калмыцкое ханство было ликвидировано, а оставшихся калмыков из междуречья Волги и Урала пересилили на их современную территорию!
                    А освободившую территорию в 1801 г. передали казахскому хану Букею. И там образовалось Букеевское ханство, НЕ входящее в Младший жуз.

                    • Оптимист
                      26.08.2019 19:58

                      Исход калмыков из России в 1771
                      Согласно двусторонним договоренностям, принятым при вхождении в состав Российской империи в первой половине ХVII в., Калмыцкое ханство было самостоятельным в хозяйственной, религиозной и судебной сферах, но имело обязательство координировать с царской администрацией свою внешнюю политику. Однако колониальная политика царизма, активно осуществлявшаяся в Калмыцкой степи, в частности принудительная христианизация населения, активная колонизация территорий, вызывала недовольство калмыцкой аристократии, нередко выражавшееся в откочевках феодалов со своими подданными на прежние территории - в Джунгарию . Самая крупная из таких откочевок, когда хан Убуши увел с собой три четверти населения, произошла в 1771 г. послужила поводом к ликвидации Калмыцкого ханства в составе Российского государства. Исход 1771 г. остался в народной памяти и в историко-литературных памятниках как первая в России катастрофа национального масштаба: вместе с большей частью народа покинула пределы Калмыцкой степи ее социальная и культурная элита - аристократия (включая ханский род). После этой откочевки в наказание калмыцкому народу была ликвидирована его государственность - было упразднено Калмыцкое ханство, ликвидированы титул хана и наместника ханства, управление калмыцкими делами перешло к особой Экспедиции калмыцких дел, учрежденной при канцелярии астраханского губернатора

            • Анонимно
              26.08.2019 09:57

              Странно, одним разрешают замутить суверенитет, а у других сомневаются в памятных изысках.

              • Анонимно
                26.08.2019 10:27

                9.57. Отличие в том, что другие,свои "памятные изыски " вознамерились увековечить в федеральном масштабе. И пользы для страны от этого -только со знаком "минус". А от суверенитета, которого разрешили замутить РТ, вся страна только бы выиграла, если бы идея распространилась по всем регионам.

          • Анонимно
            25.08.2019 10:46

            АН 2 возрождает, какие то стояния празднуем
            Какой то сюр
            Куда мы катимся?

          • Историческая правда
            Собрана из разных правд.
            Идол тот из хит-парада,
            Чей был краше маскарад.

            Все в истории кумиры –
            Маски-шоу, плоды скреп.
            И поэтому вампиры
            Идут вновь на ширпотреб.

        • Анонимно
          25.08.2019 11:05

          09.44 у нас Федерация

          • Анонимно
            25.08.2019 19:59

            Федерация конечно, а не конфедерация, как вы это понимаете.

            В федерации центр наделяет автономией свои регионы, а в конфедерации - регионы образуют единое государство.

            Все конфедерации на земле развалились из-за нестабильной и неустойчивой природы такого устройства конфедерации. В Швейцарии, где слово "конфедерация" даже вынесено в название государства - вот уже около 150 лет на самом деле не является конфедерацией.

            • Анонимно
              25.08.2019 20:37

              19 59 В федерации центр наделяет автономией свои регионы, а в конфедерации - регионы образуют единое государство.

              Ничего центр не наделяе. По конституции члены федерации передают часть полномочий в федеральный орган власти, потому что эти полномочия может выполнить только общегосударственный центр.
              А федерация отличается от конфедерации только меньшим объемом прав. В частности невозможностью одностороннего отделения членов. В РФ, кстати, это делать не выгодно ни одному региону.

              • Анонимно
                25.08.2019 21:18

                Вы так печетесь о выгоде регионов!
                Смотрите, не заболейте от переживаний)))))

                • Анонимно
                  26.08.2019 08:02

                  21.18

                  а Вы так печетесь за Лондон и полковника Захарченко

                  • Анонимно
                    26.08.2019 09:33

                    Да, этот туманный Лондон. Наши давно уже там. Наш муфтий. Наш сенатор за млны долларов замок взял.( и как смог?) Даже кашапову лондон квартирку выделил. У нас бесплатно не могут дать, а там дали -верному солдату

            • Анонимно
              26.08.2019 10:30

              19.59. Бред несете. Все федеративные государства типа Германии, США- прекрасно существуют и их центры не лезут в регионах в каждую дырку со своими указами.

        • Анонимно
          25.08.2019 11:46

          09:44 Конституцию почитайте для начала. Потом напишете.

        • Анонимно
          25.08.2019 14:20

          А слово Федерация в названии государства вам не о чем не говорит?

        • Анонимно
          25.08.2019 20:12

          Так давайте тогда всей страной оплакивать гибель Казанского ханства. Вспомним защитников города 41 день сдерживающих войско Ивана. Детей и женщин вырезанных захватчиками. У нас же единая страна.

          • mad big
            25.08.2019 20:21

            Дети и женщины были высоколиквидным товаром, так что не ведитесь на разводы акадэмиков.

          • Анонимно
            26.08.2019 09:35

            20.12 орда чингиз и последователей еще раньше вырезала детей и женщин. Оплакиваем

      • Моисей
        25.08.2019 09:50

        Историю пишут победители
        Что там на самом деле было, никто не знает
        Нужны праздники которые объединяют много национальную России а не наоборот

      • Анонимно
        25.08.2019 21:54

        25.08.2019 09:33
        Вологодцы ТОЖЕ стояли на Угре! Брянцы -НЕТ, т.к. тогда Брянск входил в состав ВКЛ (Литвы).

    • Анонимно
      25.08.2019 09:36

      Лучше отмечать взятия Новгорода Грозным

      • Анонимно
        25.08.2019 22:40

        А так же оккупации московским князем Рязанского княжества и Тверского.

    • Анонимно
      25.08.2019 09:41

      В этих условиях перестало существовать формальное единство русских земель во главе с Киевом, сохранявшееся до середины XIII столетия, несмотря на наступившую в XII веке политическую раздробленность
      При чем тут Киев и русские?
      Не понял
      Ошиблась?

      • Анонимно
        25.08.2019 10:09

        Конечно ошиблась. Киев Мать Городов Русских. Что тут не понять. Нации рождаются и умирают. И среднего арифметического числа здесь нет. Глупости укров не надо повторять, если даже для слуха упоительно

        • Анонимно
          25.08.2019 10:26

          А украинцы об этом знают?

          • Анонимно
            25.08.2019 10:45

            Киев мужского рода
            Это отец
            Киев основали тюрки- хазары

            • Анонимно
              25.08.2019 13:08

              Киев мужского рода. Но даже так, его называют Матерью. Профи тебе пояснят почему. Но дурь, в виде основателя хазар, не тычь во все дырки

              • Анонимно
                25.08.2019 14:28

                Мать это на самом деле отец?

                • Анонимно
                  27.08.2019 08:26

                  Мать - это МИТРОПОЛИЯ. Перевод с греческого -дословно - Материнский Город. 13.08 Но для тебя можно и отис

              • Анонимно
                25.08.2019 16:55

                Только сейчас задумалась, что выражение "Киев- мать городов русских" это ведь реальный абсурд. Противоречит правилам и русского языка и логике.
                Почему нельзя было написать "Киев- отец городов русских"?

                • Анонимно
                  25.08.2019 17:01

                  Потому что в Киеве украинцы?

                  • Анонимно
                    26.08.2019 22:13

                    17.01 Это история. Всемирно признанный факт. И в то время украинцев не было. Все время на украинцев вопрос сворачиваете, вы чего то боитесь?

                • Анонимно
                  25.08.2019 22:01

                  25.08.2019 16:5
                  Это - ПЕРЕВОД ГРЕЧЕСКОЙ фразы!
                  Мать городов - по-гречески - МЕТРОПОЛИЯ!
                  Киев - метрополия русских городов! Такой СМЫСЛ греческой фразы!

                  • Анонимно
                    26.08.2019 10:34

                    22.01. Вот не надо присобачивать греческие слова на украинский город и оправдывать безграмотность русских историков.

                    • Анонимно
                      26.08.2019 17:03

                      26.08.2019 10:34
                      Так получилось, что христианство русские в 988 г. приняли от ГРЕКОВ!
                      И на ПЕРВОначальном этапе богослужение шло ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на ГРЕЧЕСКОМ языке, и ВСЕ духовенство было исключительно ГРЕЧЕСКИМ!
                      И когда ГРЕКИ прибыли на Русь, они увидели, что КИЕВ имеет на Руси, такое же значение, как и Константинополь в Византии!

                    • Анонимно
                      26.08.2019 21:58

                      26.08.2019 10:34
                      В отличие от некоторых, русские историки НЕ безграмотны!

            • Анонимно
              25.08.2019 21:58

              25.08.2019 10:45
              ГДЕ написано про хазар?

              • Анонимно
                25.08.2019 22:04

                25.08.2019 21:58
                Про хазар написано в книгах про хазар. И про основание Киева хазарами там написано.

                • Анонимно
                  25.08.2019 22:55

                  25.08.2019 22:04
                  Названия книг? имя авторов? Дата основания?

                  • Анонимно
                    26.08.2019 07:54

                    22:55 Я тебе тут бесплатный ликбез должен проводить?

                    Читай труды Артамонова, Новосельцева, Голдена, Прицака, Петрухина. Наймана, Голба... Это всемирно известные ученые...

      • Анонимно
        25.08.2019 10:46

        До 13 века восточные славяне были единым народом, говорящим на одном языке, а после монгольского нашествия были разъеденены, западные русские княжества были захвачены литовцами и поляками.

        • Анонимно
          25.08.2019 11:11

          10.46


          а может их тоже
          литовцы и поляки их добровольно присоеденили

          и тогда хотели на Запад

        • Анонимно
          25.08.2019 11:13

          Золотая Орда спасла Россию от поляков и литовцев

          • Анонимно
            25.08.2019 13:02

            Золотая орда обескровила русь убив и угнав в рабство огромное количество русских, тем самым создала возможность для захвата поляками и литовцами ослабшие русские княжества.

            • Анонимно
              25.08.2019 13:12

              Орда угнала в рабство и женились на русских. Так что у потомков Орды очень даже русские гены)))) И, наоборот, у русских очень даже много ордынской крови!

              • Анонимно
                25.08.2019 13:42

                Женились на одной, а убивали тысячами, чтобы не иметь лишних едоков.

                • Анонимно
                  25.08.2019 14:05

                  Я не о количестве убитых, а о том, что нет русской нации в её первозданном виде, как тут все в грудь себя бьют: русский дух, русская душа. Нет этого!
                  Там и духа и души много ордынского. Тем более, если многих поубивали, на оставшихся женились.
                  А, если вспоминать о количестве пргубленного народа, то царь Иван больше половину татар казнил и сгнобил. Тогда некоторые принимали христианство, чтобы только выжить, а не по велению сердца. А другие бежали в башкирские леса.

                  • Анонимно
                    25.08.2019 14:49

                    И Пётр Первый много татар погубил, сам не думая. То есть не специально именно татар. В Казанской губернии было очень много отличных строителей и плотников в татарских деревнях. Согнал он их в болота ради строительства Питера.
                    Люди знающие говорят: Питер стоит на татарских костях...

                    • Анонимно
                      25.08.2019 15:04

                      И на чувашских
                      Старые так говорили

                      • Анонимно
                        25.08.2019 15:36

                        Русское слово батя произошло от Батыя

                        • Анонимно
                          25.08.2019 22:15

                          25.08.2019 15:36
                          БАТЯ
                          батя — ба́тя ба́тько "отец", укр. ба́тьо, ба́тько, блр. ба́ця, болг. баща́, сербохорв. ба̏ħа – ласкательное название брата, чеш. bát'a "брат, родственник, приятель", диал. морав. bat'a "дядя".
                          Источник: https://gufo.me/dict/krylov/%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8F

                          Это ОБЩЕславянское слово является однокоренным (как это ни странно) со словом брат и является уменьшительно-ласкательной формой от него. Употреблялось как уменьшительно-ласкательная форма к брат, позднее стало использоваться как семейное название родственника вообще. В отдельных славянских языках (как, например, в русском) получило значение "отец".

                          Источник: https://gufo.me/dict/krylov/%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8F

                          • Анонимно
                            26.08.2019 17:44

                            22-15
                            Разве Батя не от Батый?

                          • Анонимно
                            28.08.2019 10:43

                            сравни монг. batū "сильный, крепкий" . Ср. уйг. batuk "крепкий, сильный" . Имя Батыя встречается сейчас в некоторых народных выражениях, напр. Батыев путь "Млечный путь" (см. у Шолохова) или Баты́ева (Бакеева) доро́га -- то же, тамб., тульск. (Даль), а также местн. н.: Баты́ева тропа "лесная тропа, ведущая к невидимому граду Китежу" ([бывш.] Семеновск. у. Нижегор. губ.)

                    • Анонимно
                      25.08.2019 19:13

                      Чушь, про кости Питера

                    • Анонимно
                      28.08.2019 11:07

                      сотни тысяч это только при строительстве Питера, не считая погибших непосредственно в многочисленных войнах, и не меньше людей погубленных на лесоповалах-лашманах для постройках флота

                  • Анонимно
                    25.08.2019 19:12

                    Вот ведь несчастье. Сначала чингизиды полчищами нашли и обескровили огромный народ - по тем времегам

                  • Анонимно
                    25.08.2019 19:59

                    НЕТ ТАМ ордынского. ДНК исследования доказали. И души ордынской нет. Ненавистна была орда вот и скинули

                    • Анонимно
                      25.08.2019 21:24

                      Нет, ну правильно, что скинули!
                      И естественно, что ненавидели. И при том, что скинули все вместе, и русские и булгары. Они же одинаково пострадали от Орды!!
                      Даже булгары больше!
                      У всех народов в России сейчас есть раскосые глаза и монгольские скулы. Но у татар больше всего!

                  • Анонимно
                    25.08.2019 22:09

                    25.08.2019 14:05
                    Что касается пленниц, которых уводили в ОРДУ.
                    От этих женщин рождались именно ТАТАРСКИЕ дети! Потому что они с самого рождения воспитывались в татароязычной и исламской (с 1312 г.) среде! Единственно - мать могла спеть им колыбельную, и то если свекровь разрешит. Хотя и у свекрови м.б. точно такая же судьба!
                    Русского языка эти дети НЕ знали и никакого родства с русскими НЕ чувствовали! Тем более, их еще и религия разделяла!
                    Но за счет этого, североевропейскости у татар явно прибавилось!

                    • Анонимно
                      27.08.2019 00:47

                      22:09
                      А как же обстояли дела с гаплогруппами у татарских детей, матерей которых уводили в Орду как пленниц? То есть эти матери не были татарками. Как же у их детей было с гаплогруппами? Прошу пояснить...

                    • Анонимно
                      27.08.2019 09:44

                      когда было татарское иго - русских еще не было, как и украинцев - все были татарами

            • Анонимно
              27.08.2019 09:39

              русских тогда еще не было, а Русь была Киевской, считай украинской

              • Анонимно
                27.08.2019 15:27

                27.08.2019 09:39
                В 1169 г. столица из Киева была перенесена во Владимир, тем самым Русь ПЕРЕСТАЛА быть Киевской!

                • Анонимно
                  28.08.2019 22:42

                  В этот период вырисовывается Суздальско-
                  Владимирское княжество, но все ещё под властью кыпчаков (половцев). Вот как описывает
                  это время Н.М. Карамзин: «Великое княжение Суздальское, или Владимирское,
                  наслаждалось внутренним спокойствием. Георгий от времени до времени посылал войско и
                  сам ходил на мордву жечь села и хлеб, пленять людей и брать скот и добычу. Жители
                  обыкновенно искали убежища в густых лесах, но и там редко спасались россиян; иногда же
                  заманивали наших в сети и не давали им пощады: так отроки, или молодые воины,
                  ростовской и переяславской дружины были однажды жертвою их мести и своей
                  неосторожности. Князь мордовский именем Пургас осмелился даже приступить к Нижнему
                  Новгороду, хотя и не имел порядочного войска;

          • Анонимно
            25.08.2019 22:04

            25.08.2019 11:13
            ТАК спасла, что ЧАСТЬ татар прямо убежала к литовцам, и УТРАТИЛА там родной язык, перейдя на литовский и белорусский! Правда при этом, они сохранили АРАБСКИЕ буквы!

          • Анонимно
            26.08.2019 01:18

            25.08.2019 11:13
            ДО вторжения Орды, русско-литовская граница, проходила в районе современной литовско-белорусской границы. ПОСЛЕ - по реке Угре и в районе Вязьмы, которая была ЛИТОВСКОЙ! Литовскими были и Смоленск, Брянск и Курск!
            Это к вопросу о "спасении"!

            • Анонимно
              26.08.2019 09:41

              В ВКЛ русский язык был государственным. ВКЛ такое же родственное государство всем Русским княжествам

              • Анонимно
                26.08.2019 16:23

                26.08.2019 09:41
                ИМЕННО благодаря ВКЛ СЕЙЧАС существуют ОТДЕЛЬНЫЕ Белоруссия и Украина!
                Русский язык, о котором вы пишите, - это НЕ современный, а средневековый русский язык! Именно из него, в рамках ДРУГОГО государства, с ДРУГОЙ (с 1387 г.) господствующей религией, и развились СОВРЕМЕННЫЕ белорусский и украинский языки! Если бы ВСЕ области исторической Руси подчинялись бы ОДНОМУ центру, а не ДВУМ, как это случилось в реале, то языкового разделения бы НЕ произошло!

            • Анонимно
              27.08.2019 15:15

              ОРДА это вы, так вас назвают украинцы

              • Анонимно
                27.08.2019 16:09

                27.08.2019 15:15
                Гоголь писал (во «Взгляде на составление Малороссии»), что: «славянские места около Киева начали пустеть, а между тем по ту сторону Днепра люднели… разгульные холостяки… стали похищать татарских жен и дочерей и жениться на них. От этого смешения черты лица их, вначале разнохарактерные, получили общую физиогномию, больше азиатскую. И вот составился народ, по вере и месту жительства принадлежавший Европе, но, между тем, по образу жизни, обычаям, костюму, совершенно азиатский».
                Тут же Гоголь выражает мнение, что именно азиатскому влиянию обязаны происхождением такие характерные черты его соплеменников как: «азиатская беспечность», «хитрость», «величайшая лень и нега», «желание казаться пренебрегающим всякое совершенство»».

        • Оптимист
          25.08.2019 11:14

          Так поляки и литовцы сами славяне

          • Анонимно
            25.08.2019 16:41

            11:14 Славяне - литвины. А литовцы - жемайты, аукштайты, сувалки, дзуки, т. е. предки нынешних литовцев - не славяне. Они "балты", когда-то в древности разделившиеся с предками славян по языку.
            А литвины, основные насельники ВКЛ, жили в симбиозе с "балтами" в одном этом средневековом государстве в разных конфигурациях.

            • Оптимист
              25.08.2019 17:02

              Спорно

            • Анонимно
              25.08.2019 19:16

              Последние веяния науки говорят о близко родстве балтов пруссов и славян о близком родстве

            • Анонимно
              25.08.2019 22:19

              25.08.2019 16:41
              Белорусов называли литвинами, потому, что они были ПОДДАННЫМИ литовцев!
              А еще словом литвины называли литовских евреев!

          • Анонимно
            25.08.2019 22:17

            25.08.2019 11:14
            И ДАВНО у вас литовцы стали славянами?

        • Анонимно
          25.08.2019 20:14

          На каком едином языке они говорили. Если даже сегодня пол страны окает, вторая половина акает.

      • Анонимно
        26.08.2019 10:03

        Киев разрушен был до такого основания, что Невский не захотел там рулить.

    • Анонимно
      25.08.2019 09:46

      Больше Сталина никто русских не уничтожил
      Если бы не он, Россия сейчас была бы около 500 миллионов
      3 марта 1953 года надо праздновать

      • Анонимно
        25.08.2019 10:04

        Чигисхан уничтожил 11% населения Земли. Просим не забывать.

        • Анонимно
          25.08.2019 10:35

          11% Всей Земли. И тяжелейшую участь понесла Русь. А древнего Булгара не стало как государства

          • Рашид
            25.08.2019 11:44

            10:35 А хде факты? Как тут один умник любителе время воспрошать. Где захоронения, где артефакты. Написать можно все што угодно в пылу страстей, как в Калуге.)

            • Анонимно
              25.08.2019 13:18

              11.44 Тебе и факты не помогут. Ты не историк. Ты дилетант по жизни. Будет памятник стояния на Угре и тебя не спросят. Твой удел 7 томник и радуйся

              • Анонимно
                25.08.2019 16:55

                13:18 Пусть делают памятник для туристов, Но не за федеральный бюджет. С туристов пусть зарабатывают, если не могут от импортной отверточной автосборки.
                А то, ишь, праздник им федеральный подавай.

              • Рашид
                25.08.2019 21:38

                13:18 Не сердись. Скажи лучше как будет выглядеть памятник стоянию на угре.

                • Анонимно
                  26.08.2019 09:43

                  Про памятник - секрет. Поставят - увидишь. Про обиду - нет конечно, не сержусь. На всех обижаться - ...

                • Анонимно
                  26.08.2019 12:32

                  Несколько не понятно. Памятник стоянию на Угре уже установлен в 1980г. в Калужской области. Как выглядит памятник - можно посмотреть здесь:

                  http://visit-kaluga.ru/item/322/

                  Получается, что памятник стоит уже 40 лет, а у нас только сейчас спохватились и начали истерить.

                  • Анонимно
                    26.08.2019 13:13

                    26.08.2019 12:32
                    Истерить, как вы глупо выразились, татары начали после того, как калужский губернатор предложил новый ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ПРАЗДНИК.
                    А памятники они хоть в каждом дворе у себя пусть ставят.

            • mad big
              25.08.2019 17:28

              Это примерно про то, про что вы камлали о взятии Казани Иваном Грозным. Быть немножечко беременной нельзя. Но в вашем случае очень даже можно. Вы просто лицемер.

              • Анонимно
                25.08.2019 18:15

                17.28. С логикой проблемы? В нашем случае никто, трагический день для Казани, на федеральный уровень н выносит, а вот калужский губернатор пытается своё региональное событие впарить всей федеральной стране.

                • Анонимно
                  25.08.2019 19:23

                  18.15 А где ты увидел трагедию? В День взятия Казани? Это просто история. Будет если референдум, свое слово и скажешь. Все выскажут свое слово, на том и порешим

                  • Анонимно
                    25.08.2019 20:16

                    Исходя из Вашей логики и Вторая мировая не трагедия, а просто история.

                    • Анонимно
                      26.08.2019 09:46

                      Вторая Мировая - живая трагедия. Наши деды и родители - свидетели. А 500 лет вместе прожить рядом, это значит кто то рядом искусственно будоражит народ

                      • Анонимно
                        26.08.2019 10:43

                        9.46. Так и захват Казани -это тоже трагедия для татар и народов Поволжья. А вина, что после 500-него совместного проживания, кто-то очень хочет всё разрушить, лежит точно не на татарах, а на тех кто ставит или памятники упырям -ермаку и ивану4 и вспоминает исторические малозначительные даты типа этого стояния.

                        • Анонимно
                          26.08.2019 16:32

                          26.08.2019 10:43
                          Если бы эта дата была бы МАЛОзначительной, вы НЕ стали бы писать свой комментарий! И вообще, никакой дискуссии бы НЕ было бы!
                          А раз она ИДЕТ, ...

                        • Анонимно
                          26.08.2019 22:21

                          10.43 Для моей татарской семьи это вовсе не трагедия. А свершившийся факт истории

        • Анонимно
          25.08.2019 18:21

          10:04 а в 13 веке знали количество населения всей Земли? ну ты сказочник, в следующий раз пиши 55% - так ржачнее будет

          • Анонимно
            25.08.2019 21:40

            18:21
            Да он и так давно и громко ржёт! Такое писать без смеха нельзя. Жаль только, что некоторые читают и верят на полном серьезе.

            • Анонимно
              25.08.2019 22:58

              25.08.2019 21:40
              Какой то смех у вас-выборочный. Про 1552 г. ведь на полном серьезе говорите? Или - тоже смеетесь?

        • Анонимно
          25.08.2019 21:41

          10.04 А почему не 101 %? Что так скромничают?

        • Анонимно
          25.08.2019 22:48

          Это откуда такая информация о Чингисхане. Наверное Щеглов считал. И откуда вам известна численность населения Земли тех лет? (Карабай)

      • Анонимно
        25.08.2019 10:12

        09.46 Не надо безаппеляционно заявлять свою гнусность. После перестройки, у нас население значительно уменьшилось. Конкретно в нашем регионе не отслалось селян- это тоже наша местная социальная трагедия, кот имеет причины

        • Анонимно
          25.08.2019 10:24

          Правильно используйте слово гнус. По назначению, плиз.

          • Анонимно
            25.08.2019 13:20

            Да уж, тот кто в рус язе использует * плиз* будет учить про гнуса и гнусность

            • Анонимно
              25.08.2019 13:47

              Может быть отучать? от грубых слов: гнус, гнусность.
              11% не наш подсчет, а выше..

            • Анонимно
              25.08.2019 14:08

              Наверное, учить будут те, кто запятые вставляет, где надо и где не надо))))))

        • Анонимно
          25.08.2019 10:27

          Селян не осталось в Новгороде и Пскове, у нас они есть

          • Анонимно
            25.08.2019 10:54

            10.27

            это тоде хан Ахмед?

            или царь Борис и его премники?

      • Анонимно
        25.08.2019 16:48

        09:46 ... 500 миллионов
        А войны царя, даже хотя бы с 1904 по 1917 г., не при чем что ли? Гражданская, кстати, тоже не Сталина рук дело (хотя он участник ее), а результат кризисов и революции.

      • Анонимно
        27.08.2019 15:17

        если бы не Сталин, русских бы не было, как и не было

    • Анонимно
      25.08.2019 09:50

      стояние на Угре

      это однозначно праздник Акта сепаратизма



      когда ряд княжеств не захотели платить налоги , отдавать мужской долг служа в армии и многое прочее

      направленный на развал великой Евразийский державы

      осуществленной при поддержке западных агентов влияния

      В том числение разделение державы по религиозному и национальном у признаку

      • Анонимно
        25.08.2019 10:19

        Это ты сейчас сам придумал? Русь напала на орду в Азии в 13 веке? Или из Азии пришла орда? Кто кому платил дань? Еще западных агентов влияния в пример привел. А то что русичам средневековья орда была ненавистна и считалась оккупантом, ты просто за факт вторжения не принимаешь?Свергли оккупанта, и понадобилось более 200 лет. Свергли и освободились! Прекрасный праздник и пусть будет! И не надо проводить здесь реинкарнацию, будто твои потомки были на противоположной стороне, много чести

        • Анонимно
          25.08.2019 10:39

          10.19

          Русь напала на орду в Азии в 13 веке?


          ВЫ БУДЕТЕ СИЛЬНО УДИВЛЕНЫ

          НО СКАЖИТЕ ЗАЧЕМ РУСЬ ПРИШЛА НА КАЛКУ - НЕ СМОТРЯ НА ПРИЗЫВ К МИРУ И НЕЙТРАЛИТЕТУ - И ВВЯЗАЛАСЬ В СТЕПНЫЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ НА СТОРОНЕ ОДНОЙ ИЗ ВОЮЮЩИХ СТОРОН?

          ТАК ЧТО КТО НА КОГО НАПАЛ ЕЩЕ ВОПРОС

          • Анонимно
            25.08.2019 10:57

            "СКАЖИТЕ ЗАЧЕМ РУСЬ ПРИШЛА НА КАЛКУ"

            Вы в адеквате?

            Место сражения располагалось на территории Руси.

            Калка находится на территории бывшего Галицко-Волынского княжества.

            • Анонимно
              25.08.2019 11:12

              Галиция это уже Украина.

              что там делали Москвичи?

              • Анонимно
                25.08.2019 12:45

                Украина кстати поставило высшее образование в России
                Даже школу в Холмогоров где учился Ломоносов построили украинцы

                • Анонимно
                  25.08.2019 17:03

                  12:45 Не совсем так. Сначала предков нынешних украинцев самих учили греки и итальянцы, особенно после "падения" Константинополя. Потом некоторые стали проникать в Московию и далее..

                  • Анонимно
                    25.08.2019 17:24

                    17.03 А чего не так-то?
                    Вы только дополнили, откуда в Украину пришла грамота. И только потом уже из Украины в Россию.

              • Анонимно
                25.08.2019 13:23

                Галиция и Московия есть русские княжества. Родственники. Только укры сопротивляются на сию данность.

                • Анонимно
                  25.08.2019 17:09

                  13:23 Опять переносите современные понятия на древность. Какие "родственники", когда в те времена в глухих деревнях и городишках на расстоянии в тысячи километров жили всего 5-6 млн. человек. Телеграфа и ж. д. не было. О существовании других стран знали только правители и их челядь.

                  • Анонимно
                    25.08.2019 19:28

                    5-6 млн родственных народов. НЕ половцы же им родственны и не орда

                    • Анонимно
                      27.08.2019 09:56

                      украинцы этнически печенеги и половцы , а татары - половцы (кипчаки), татарский язык - кипчакский. В украинком языке татарских слов не меньше чем в русском

                      • Анонимно
                        27.08.2019 15:06

                        27.08.2019 09:56
                        Больше -в 2 раза.

                        • Анонимно
                          27.08.2019 16:50

                          27.08.2019 15:06
                          Филологи отмечают, что украинский язык ближе к тюркскому. В украинском языке насчитывается около 4 тысяч тюркизмов (без учёта собственных имён). Более половина из них – общеупотребительные: гарбуз, килим, кишмиш, отара, туман, тютюн, штани, карий и т.п.

                          Много тюркизмов пришло с татарским нашествием 13 – 14 вв.: козак, ватага, сарай, чардак, базар, харч, башлик, калита, бариш, бугай, карий и др., но наиболее в казацкое время, 15 – 18 вв., от Крымского ханства и Турции в разных областях жизни:

                          Скотоводство:
                          чабан, отара, табун, аркан, торба, кабан, лоша, буланий, чалий, гайда;

                          степная жизнь:
                          байрак, комиш, лиман, туман, беркут, сарана, бакай, гарба, курінь;

                          огородничество:
                          баштан, гарбуз, кавун, тютюн;

                          войско:
                          кіш, табір, осавул, бунчук, чайка, со(га)йдак;

                          одежда:
                          габа, кунтуш, кобеняк, шаравари, штани, очкур, сап'ян, чоботи, постоли, тасьма, серпанок;

                          торговля, промысел, быт и др.:
                          чумак, аршин, могорич, майдан, чавун, казан, килим, тапчан, локша (локшина), кав'яр, кава, кобза, люлька, гайдамака, харциз, канчук, кайдани,

              • Анонимно
                26.08.2019 01:16

                Москву только основали тогда)

                • Анонимно
                  27.08.2019 16:56

                  26.08.2019 01:16
                  1147 г. - это НЕ тогда!
                  Это чуть-чуть пораньше!

            • Анонимно
              25.08.2019 11:21

              КАЛКА ЭТО ТЕРРИТОРИЯ УКРАИНЫ

              • Анонимно
                25.08.2019 12:40

                В 13 веке не было ни какой Украины, а была Русь состоящая из княжеств населенных русскими.

                • Анонимно
                  25.08.2019 12:49

                  Ерунду пишите
                  Украина была
                  Позже её присоединил России Богдан Хмельницкий

                  • Анонимно
                    25.08.2019 13:00

                    В то время на Украине уже был вуз
                    В России это появилось намного позже

                • Анонимно
                  25.08.2019 12:58

                  Ну да, ну да, не было никого вообще, только Русь была с самого сотворения мира)))))))

                • Анонимно
                  25.08.2019 14:58

                  12.40 а может все таки это были славяне киевляне?

                • Анонимно
                  27.08.2019 09:59

                  не было руси - это фантазии , отдельные княжества это не страна. Отсуствие единных денег, правил... это все обеспечили татары, без которой не было бы Руси. Поэтому деньги , таможня, кремль - это все слова из татарского

                  • Анонимно
                    27.08.2019 15:15

                    27.08.2019 09:59
                    Русь распалась на княжества в 1054 г. Когда Ярослав, как оказалось, НЕ очень Мудрый, РАЗДЕЛИЛ страну между своими многочисленными сыновьями!
                    КРЕМЛЬ
                    Происходит от праславянского *kremjь, от которого в числе прочего произошли: русское кремль, кремень; восходит к праиндоевропейское *kʷrom- «загородка; корма».
                    На территории тюркских государств - как ранее существовавших, так и современных - НЕТ ни одного собственного Кремля! Кремли в Казани, Астрахани и в Тобольске построены русскими!
                    А вот словом "Шахристан" - заимствованным из иранского, тюркские крепости назывались!

                    • Анонимно
                      27.08.2019 15:47

                      кремль - из татарского, как и кирпичи из которого они построены, а строили таджики

                      кирпи́ч: др.-русск. кирпичь , кирпичный, 1 Соф. летоп. (часто). Заимств. из тюрк.: ср. тур. kirpiǯ, тат. kirpič "кирпич", азерб. kärpχič

                      • Анонимно
                        27.08.2019 15:58

                        27.08.2019 15:47
                        Изначально кремли строились НЕ из кирпичей, а из КАМНЯ!
                        назовите хоть ОДИН Кремль, с таким названием, построенный:
                        в Османской империи,
                        в Крымском ханстве,
                        в азербайджанских ханствах, и в государстве Ширван,
                        в Хивинском, Бухарском и Кокандском ханствах,
                        в уйгурском государстве Джетышшаар? (городов, как минимум 7, а Кремля - ни одного!)

                        • Анонимно
                          29.08.2019 00:32

                          15 58 Зачем там "кремли"? Там климат и традиции общества, архитектуры - другие.

                    • Анонимно
                      27.08.2019 19:57

                      15.15 Всемирно признан Ярослав Мудрым, а какой то невежда - 15.15 показал свое невежество

                      • Анонимно
                        27.08.2019 22:06

                        27.08.2019 19:5
                        Именно ОН РАЗДРОБИЛ страну! И только Ивану III удалось объединить страну! Да и то - частично!

                      • Анонимно
                        27.08.2019 22:35

                        27.08.2019 19:57
                        Кстати, Ярослав Мудрый в 1036 г. наголову РАЗГРОМИЛ печенегов! Так, что на Русь они больше НЕ нападали!
                        ТЫ рад этому!

                        • Анонимно
                          27.08.2019 23:11

                          какую Русь? Киевскую? куда нападали печенеги (украинцы)?

                          • Анонимно
                            28.08.2019 01:43

                            27.08.2019 23:11
                            Печенеги - это ТЮРКИ! Украинцы - это СЛАВЯНЕ!

              • Анонимно
                27.08.2019 09:56

                этноним - тюркский

              • Анонимно
                27.08.2019 15:41

                понятно-же, что не русский, а татарский этноним

                • Анонимно
                  27.08.2019 15:52

                  если так смотреть по этнонимам то и Тула нерусская, и Астрахань и Симбирск и Таганрог и Кубань, и Тагил, хотя очевидно что так и есть

            • Анонимно
              25.08.2019 22:31

              25.08.2019 10:57
              Вообще-то Калка находится на территории нынешней Донецкой области, т.е. ЗА пределами тогдашней Руси!
              А пошли на Калку по решению князей. Либо помочь половцам - и тогда идти на Калку, либо НЕ помочь, и тогда они объединятся с монголами и совместно нападут! Решили выбрать ПЕРВЫЙ вариант!

      • Анонимно
        25.08.2019 10:49

        Стояние на Угре было в 1480 году, когда Улус Джучи (Злотая Орда) уже распался.

      • Анонимно
        25.08.2019 22:54

        Тонко подмечено. Сепаратисты хотят устроить праздник пособникам разрушения Российской Федерации.

  • Анонимно
    25.08.2019 09:31

    Иного мифологии.Россия это образно говоря страна мифов.Чем там целый месяц стояния десятки тысяч людей и лошадей кормили и чем согревались если в течение этого месяца прочный лед образовался?Зачем стоять месяц на Угре пройдя сотни километров если цель почти любого похода кочевников в то время это какие нить большие трофеи тем более что другие походы кочевников на Русь заканчивались битвами а здесь какое то стояние и фсе. Если жители говорят что у них на берегу реки Калки было стояние то могу только их поздравить с этим.

    • Анонимно
      25.08.2019 09:50

      Ну есть же хан Ибрагим непонятный в Елабуге, откуда взялся никто не знает, так почему в Калуге не праздновать

      • Анонимно
        25.08.2019 10:06

        За то, в Елабуге нет питьевой воды, чистого воздуха, земли для многодетных, утилизации мусора, тепла в отопительный сезон.

      • Анонимно
        25.08.2019 10:15

        Логическая цепочка примерно такая: 7в, Кубрат с сыновьями, принятие Православия..

        • Анонимно
          25.08.2019 10:32

          Есть понимание того почему кряшен православные, но говорят на языке половцев))

          • Анонимно
            25.08.2019 14:11

            10.32 Снимаю шляпу, если вы владеете языком половцев и поэтому так безапеляционно заявляете.

            • Анонимно
              25.08.2019 14:21

              Если постараться, то можно привести массу доводов. Но шляпу придется съесть))

            • Анонимно
              27.08.2019 10:02

              татарский язык относится к кипчакскоой (половецкой) группе языков. Язык один к одному

          • Анонимно
            25.08.2019 15:50

            Да, тогда русский язык не был в употреблении, а Православие пришло с Кубраком и его сыновьями.

            • mad big
              25.08.2019 17:32

              Изрядно повеселили. Про крещение в Херсонесе конечно ничего не читали. Акадэмик же про это в своих семитомных фантазиях не упоминал, значит не было.

              • Анонимно
                25.08.2019 18:06

                Mad Big не знает историю ни татар, ни русских. Вообще историю не знает. Крещение князя Владимира могло быть (!), не факт, что было, в Херсонесе в 987 или 988 году. А тюркский хан Куврат (Кубрат) принял христианство в 620-630-е годы. Он похоронен на терр. совр. Украины, где он и правил (было государство Великая Болгария, предтеча Дунайской Болгарии и Волжской Булгарии). Его сын Аспарух основал тюрко-славянскую Дунайскую Болгарию.

                • mad big
                  25.08.2019 18:29

                  Сказки свои рассказывайте кому угодно, только не мне.

                  • Анонимно
                    25.08.2019 22:57

                    18:29 Чувствуется что твое детство прошло без сказок, потому ты до сих пор не отличаешь сказку от были.

              • Анонимно
                26.08.2019 17:59

                17:32. Про крещение в Херсонесе это выдумка современных политиков. Об этом крещении писал Андрей Кураев, что никакого там крещения не было и все это выдумки троечников из АП РФ. А он все-таки профессор МГУ.
                Рим Дашкин

                • Анонимно
                  26.08.2019 18:16

                  26.08.2019 17:59
                  Да НЕ было никакого крещения! ВСЕ до сих пор Перуну молятся!

                • Анонимно
                  26.08.2019 18:45

                  26.08.2019 17:59
                  Как все-таки КРАСИВО звучит!
                  "профессор МГУ.
                  Рим Дашкин"
                  СУПЕР!!!

                • Анонимно
                  27.08.2019 10:04

                  это чтобы оправдать крымнаш, задним числом... и потерю матери городов русских

      • Анонимно
        26.08.2019 15:54

        9.50. В Калуге пусть что хотят празднуют, но не по всей РФ.

    • Анонимно
      25.08.2019 10:28

      Любая страна полнится мифами. И историки пытаются подвести к ней свою основу, и подтвердить фактами. Сюембика ведь не бросилась со своей башни, и и жила со своим сыном. Но легенда очень красивая, жила столетиями в народе. Мою маму назвали в честь нее. Мама и родня башк. татары, и в виде фотографической маленькой открытки в доме было изображение башни из далекой Казани. Но башню выстроили гораздо позже предполагаемой гибели царицы, и это тоже факт. Таких легенд множество. Но факт стояния был, и местные историки пытающиеся опровергнуть сию идею просто самоутверждаются, не имея других на это другого способа

      • Анонимно
        25.08.2019 16:22

        Русский историк Роман Почекаев сказал в интервью, что в 1480 году первыми с поля битвы ушли московские полки. Москва платила дань татарам до 1700 года. Так чья же это была победа в 1480 году?

        • Анонимно
          25.08.2019 16:37

          16:22
          Это была победа сказочников - некоторые верят в непонятные сказки до сих пор. Прочтут непонятно где и непонятно что, потом пишут в БО непонятную ЧУШЬ!!!

          • Анонимно
            25.08.2019 19:39

            Ты можешь лично не верить в это Стояние на Угре и детям велеть не верить Можешь оплакивать день взятия Казани. Тем не менее факт свержения Ига был есть и будет. И Стояние, как один из фактов в борьбе с ненавистным игом

            • Анонимно
              25.08.2019 20:14

              19:39

              Стояние на Угре было.

              Иго не свергалось, так как его не было - это поздняя выдумка русских идеологов.

              И кто по-твоему олицетворяет сегодня это "ненавистное иго"? Монголы, татары, казахи, башкиры, ногайцы? Потомки Александра Невского и Ивана Калиты? Кто? Пиши уж свою мысль до конца, не лукавь как девочка.

              • Анонимно
                25.08.2019 20:50

                В сегодняшней Российской ФЕДЕРАЦИИ живут и монголы, и татары, и другие перечисленные. Кого интересно хочет назвать "внутренними врагами" тот аноним 19:39 ?

                • Анонимно
                  26.08.2019 09:55

                  20.50 А кто их хочет назвать внутренним врагом? Или тебе хочется развязать провокацию?

                  • Анонимно
                    26.08.2019 10:23

                    26.08.2019 09:55

                    провокацию развязывают те, кто хочет НА ФЕДЕРАЛЬНОМ уровне праздновать события 1480 года

                    что собираются ПРАЗДНОВАТЬ, победу над кем??

              • Анонимно
                25.08.2019 23:01

                25.08.2019 20:14
                Война 1941-1945 г. -это тоже выдумка историков?
                тогда ТОЖЕ было стояние на УГРЕ в конце 1941-начале 1942 г., но уже с немцами.

                • Анонимно
                  26.08.2019 15:59

                  23.01. Не было победы Германии и 240 летнего доминирования немцев над русскими, и сейчас немцы и русские - граждане разных стран. Тогда были бы совсем другие песни.

                  Сравнение Угры с войной 1941-45 не удачное.

                  • Анонимно
                    26.08.2019 17:55

                    26.08.2019 15:59
                    ПОВТОРЯЮ.
                    По переписи 2010 г. в России проживают
                    394 138 НЕМЦЕВ - граждан РФ.

              • Анонимно
                25.08.2019 23:12

                25.08.2019 20:14
                У нас еще и НЕМЦЫ живут -
                394 138 чел. (по переписи 2010т)
                и даже ФРАНЦУЗЫ - 1 475 чел.
                и еще -ЯПОНЦЫ - 888 чел.

          • Анонимно
            25.08.2019 22:50

            25.08.2019 16:37
            Последствия победы на Угре, -это то что ВЫ написали СВОЙ пост на РУССКОМ языке! и это - самая что ни на есть - РЕАЛЬНОСТЬ!

            • Анонимно
              26.08.2019 07:59

              Я на татарском языке этот пост в "матбугат.ру" написал. Но ты же только свой русский язык понимаешь - я для тебя лично его здесь на русском языке повторил. Я много языков знаю.

              • Анонимно
                26.08.2019 16:34

                26.08.2019 07:59
                Если бы НЕ было этой победы, ТЫ бы просто НЕ знал бы русского языка!

                • Анонимно
                  26.08.2019 18:21

                  26.08.2019 16:34

                  Скажу тебе по секрету: миллиарды людей не знают русский язык и живут себе нормально

                  • Анонимно
                    26.08.2019 18:52

                    26.08.2019 18:21
                    Речь была НЕ о "миллиардах людей", а о ТЕБЕ! НЕ надо за миллиарды прятаться!

                    • Анонимно
                      26.08.2019 20:03

                      26.08.2019 18:52

                      Да, я молодец. Ибо знаю несколько языков, в том числе русский. В чём твоя неимоверная гордость? В том, что я, молодец, хорошо знаю неродной мне русский язык и умею на нём писать грамотно? Ну гордись этим и дальше! Тебе ещё есть чем гордиться?

                      • Анонимно
                        26.08.2019 20:57

                        26.08.2019 20:03
                        Я тебе ПРОСТО объясняю ПОСЛЕДСТВИЯ рассматриваемых событий! Если бы был бы ДРУГОЙ исход! То современная карта БЫЛА бы совсем ДРУГОЙ!
                        И Угра и Нижний Новгород, так бы и оставались ПОГРАНИЧНЫМИ территориями.
                        Казань бы бы заграницей и по-русски там бы никто НЕ говорил! Теперь ПОНЯЛ, полиглот?

                        • Анонимно
                          26.08.2019 21:27

                          О! Так ты фантаст? Ну напиши нам еще, что БЫЛО БЫ, если бы не было рек Калка и Угра, а курды жили бы в Австралии, а динозавры НЕ вымерли. Это нам так интересно!

                          • Анонимно
                            26.08.2019 22:13

                            26.08.2019 21:27
                            Есть такое понятие"причинно-следственная связь".
                            И купи себе УМНУЮ книжку по этой теме и почитай!
                            Курды в Австралии - кстати, сейчас УЖЕ есть!

                            • Анонимно
                              26.08.2019 22:49

                              22:13
                              Во-во, напиши нам про курдов в Австралии, ты всё равно Золотую Орду от Большой Орды не отличаешь. Про курдов может больше знаешь...

                          • Анонимно
                            26.08.2019 23:05

                            26.08.2019 21:27
                            Извини, забыл добавить: умную книжку, на любом, доступном для тебя языке!

                  • Анонимно
                    27.08.2019 10:08

                    как они могут жить не зная русских правил и еще больше исключений, не представляем!

            • Анонимно
              27.08.2019 10:06

              ну да, УГРА - такое исконно-русское слово

    • Анонимно
      25.08.2019 22:45

      25.08.2019 09:31
      Монголо-татары НЕ собирались стоять на Угре! Это - НЕ самоцель!
      Они хотели прорваться в ЦЕНТР Руси и СНАЧАЛА подошли к Оке. Но на Оке уже стояла русская армия. И тогда хан Ахмат двинулся в пределы Литвы, к Угре. Угра с 1408 г. была ПОГРАНИЧНОЙ рекой между Литвой и Русью! (Вот как ДАЛЕКО продвинулась Литва, благодаря ордынской "помощи"). Но через Угру Ахмату также переправится НЕ удалось! Русская армия и тут его НЕ пропустила! И он стал ждать своего союзника - великого литовского князя Казимира с войском. Но союзник Руси - крымский хан Менгли Гирей нанес сильный удар по Литве - по современным украинским землям! И Казимир к Угре НЕ пришел!

      • Анонимно
        26.08.2019 18:19

        А разве союзник хана Ахмата правитель ВКЛ не был правителем русских?? В ВКЛ русских было больше в 1480, чем в Московском княжестве. Значит получается многие русские были союзниками хана, а не врагами его!

        • Анонимно
          26.08.2019 18:41

          26.08.2019 18:19
          Это именно так и БЫЛО! Для вас - это ОТКРЫТИЕ?

  • Анонимно
    25.08.2019 09:48

    Татарстан должен тоже отметить каждый год 1552 год. тогда Грозный захватил Казань. надо повсему Казани памятники ставить татарскимвойнам. пройтись маршем по всем улицам Казани.

    • Анонимно
      25.08.2019 12:32

      09 48.Надо поставить памятник русско- татарской дружбы.

    • Анонимно
      25.08.2019 14:24

      Если для вас это радостное событие -, отмечайте, конечно.

    • Анонимно
      25.08.2019 16:38

      09:48
      А пройтись маршем по всем улицам Казани непременно в белых трусах и с ручейками крови на теле? Батулла молодец! Вам надо ему следовать - подражать.

      • Анонимно
        25.08.2019 16:57

        Только под вашим предводительством, как автора идеи!)

        • Анонимно
          26.08.2019 04:20

          16:57
          Идею дарю! Сами придумали спектакль на сцене в белых трусах и с кровью, сами и по улицам так ходите! АЛГА!

  • Анонимно
    25.08.2019 09:55

    А мне кажется всё гораздо проще.Был красный день календаря 7 ноября.Отменили.А кому то очень хочется чтоб не забывали.Вот отсюда и 4 ноября придумали.Не пошло.А давай теперь 11 ноября попробуем.Вдруг клюнет народ.А там глядишь и каникулы придумать можно а в них всё и поместиться .И 4 и 7 и 11.И не важно что погода на дворе хороший хозяин собаку не выгонит на улицу.Тут главное чтоб дату не забывали.А по уму надо все праздники перенести на лето и дать людям возможность с детьми отдыхать в хорошую погоду.А стояний этих из пальца ещё 10 штук можно выдумать.

    • Анонимно
      25.08.2019 17:58

      09:55 Вот 4 и 11 куда угодно можно переносить, потому как все это во тьме веков. А 7 ноября (25 октября по-юлиански) это - чётко. Даёшь 7 ноября! Восстановить!

  • Анонимно
    25.08.2019 09:56

    Разделяй и властвуй.

  • Анонимно
    25.08.2019 10:11

    Кстати, почему не вспоминают хана Кубрата? 7в, крещение его и его сыновей, Православие за 300лет до...
    Консолидация Кубратом племен привела к государствам Болгария и Булгария.

    • Анонимно
      25.08.2019 10:44

      Какая консолидация? После смерти Кубрата распалось все. Исперих создал на славянских землях Болгарию, они ославянились, приняли православие, но его имя аспаруха ведет начало нынешней Болгарии. Тогда много создавалось и разрушалось. Волжская Булгария постигла печальная участь. Но были и другие братья, о них вообще ничего практически не известно

      • Анонимно
        25.08.2019 14:18

        Хан Кубрат является родоначальником, праотцом татарского, болгарского и чувашского народов и христианство появилось раньше Магомета.

    • Анонимно
      25.08.2019 10:47

      )))) так придется вспомнить об упущенном шансе тюркского мира...и многих других подробностях.

  • Анонимно
    25.08.2019 10:15

    Вот День памяти, 2 октября, в Татарстане отмечается [взятие Казани Иваном Грозным — прим. ред.].



    он прав надо хотя бы на региональном уровне отмечать как день Памяти

    что особенно актуально в честь празднования 75 лет со дня Победы против оккупантов

    • Анонимно
      25.08.2019 10:19

      создание музея средневекового Козельска, известного героической обороной от монголов в течение очень длительного времени. Хотя никакого военного значения, конечно, эта оборона не имела, русские земли, как известно, все были завоеваны монголами в итоге, но это пример несомненного героизма при обороне родной земли…


      ЗАЩИТА КАЗАНИ тоже пример несомненного героизм при обороне родной земли

      • Анонимно
        25.08.2019 13:36

        Козельск имел огромное значения как героизма, и показал пример мужества. Само сопротивление имело смысл, показало пример другим. Казань - совсем другое дело

        • Анонимно
          28.08.2019 22:52

          Козельску не оказали помощь ни смоленские, ни владимирские князья». Данная ситуация
          ещё одно из свидетельств того, что часть князей сменила «крышу» вместо хана Котяна
          признала правителем хана Батыя.

          • Анонимно
            29.08.2019 05:12

            28.08.2019 22:52
            Владимир лежал в РУИНАХ!
            его князь Юрий Всеволодович был обезглавлен!
            Какая крыша Котяна?
            Котян даже НЕ всеми половцами командовал?

      • Анонимно
        25.08.2019 16:11

        Прежде чем писать про Козельск, поинтересуйтесь, почему его уничтожили монголы. Во все времена и у всех народов послы были лицами неприкосновенными. А жители Козельска убили монгольского посла. Все очень просто. Жители Козельска поступили подло, за что и поплатились.

        • Анонимно
          25.08.2019 16:42

          16:11

          Также, как жители Булгарии напали на монгольское войско на переправе через Волгу. После победы на Калке монгольское войско возвращалось к себе домой, но на них напали, хотя они булгар не трогали. Монголы этого НЕ простили.
          Поэтому во время своего второго большого похода на Запад монголы разгромили Волжскую Булгарию - разрушили и сожгли практически все города Волжской Булгарии.

          • Анонимно
            25.08.2019 19:48

            Да, орда гуляла мимо, никого не трогала, а тут булгары напали, подло то как. Очень смешно

            • Анонимно
              26.08.2019 01:29

              25.08.2019 19:48
              Татаро-монголы мирно шли к последнему морю, а вредные туземцы все время мешали!

            • Анонимно
              26.08.2019 04:21

              19:48
              Ыменно так и было! Как сейчас помню!

            • Анонимно
              26.08.2019 11:59

              19:48
              Да! Орда гуляла мимо Волжской Булгарии во время своего ПЕРВОГО западного похода - НЕ трогала, НЕ задевала Волжскую Булгарию. Но булгары отчего-то решили напасть на Орду, когда монголы возвращались домой в Монголию после победы на Калке. Напали на монгол на переправе через Волгу и побили много монгольских воинов. Этого монголы НЕ простили. И во время своего ВТОРОГО похода на Запад напали на Волжскую Булгарию и разрушили практически все города булгар. Плюс народа булгарского порезали-поубивали ну-очень много!

        • Анонимно
          25.08.2019 18:54

          Что делало войско у Козельска?

        • Анонимно
          26.08.2019 01:27

          25.08.2019 16:11
          Козельск и привел к Угре! Он, кстати, находится ЮЖНЕЕ Угры, и в 1480 г. принадлежал Литве. Отступившая от Угры армия Ахмата разорила его!

        • Анонимно
          26.08.2019 16:45

          25.08.2019 16:11
          Особенно активное участие в убийстве монгольского посла, приняли козельские ДЕТИ!

          • Анонимно
            28.08.2019 22:53

            Коллаборационизм русских князей помог им сохранить свои княжества, т.е. Русь
            практически безболезненно смогла влиться в тадаро-монгольское государство, говоря проще
            без проблем сменила хозяина. А «разрушения, причиненные войной 1236-1240 гг. сильно
            преувеличены современными историками».

            • Анонимно
              29.08.2019 05:18

              28.08.2019 22:53
              а на 1552 год преувеличения не распространяются?

      • Анонимно
        27.08.2019 15:18

        Зимой по снегу толщины не менее 50 см шли монголы на Русь, не на лошадях(корма, дорог, провизии, тепла не было), а на КАМАЗах.

        • Анонимно
          27.08.2019 15:47

          27.08.2019 15:18
          А как, на протяжении ВЕКОВ, до 30-х годов ХХ века, МИЛЛИОНЫ лошадей перемещались ЕЖЕГОДНО, на ТЫСЯЧИ километров, по территории Монголии, Казахстана, и других частях евразийской степи?

        • Анонимно
          27.08.2019 15:57

          для этого была специальная татарская порода лошадей, которые умели сами казаковать (синоним слова табенковать) - и эти термины в русском из татарского, как и слово казак

          • Анонимно
            27.08.2019 16:04

            27.08.2019 15:57
            Ну вот так они ЗИМОЙ и шли!
            Впоследствии набеги производились и в ЗИМНЕЕ время.
            Слово КАЗАК, действительно тюркское.
            ВПЕРВЫЕ казаки упоминаются в русских летописях в 1444 г. когда они вместе с москвичами, рязанцами и мордовцами приняли участие в разгроме татарского отряда царевича Мустафы - сына хана Улуг-Мухамеда.
            Тюркские кочевники с 1312 г. были мусульманами, а для казаков было характерно воинствующее православие!

            • Анонимно
              27.08.2019 21:03

              в слове казак нет никакой религиозной принадлежености, тем более праволавной. более того это безбожники, по определению слова казак. Почитайте классику "в англии ружья кирпичем не чистят" , там показано как подкупали атаманов и заставляли их креститься. Точно так-же как и татарских дворян - мурз, щеремтьевых, Юсуповых и еще 2/3 русских дворянских фамилий

              • Анонимно
                27.08.2019 22:09

                27.08.2019 21:03
                Вот вы историю почитайте, ПРОТИВ кого ВЕКАМИ воевали и казаки, и Шереметьевы и Юсуповы и еще "2/3 русских дворянских фамилий"!

                • Анонимно
                  27.08.2019 23:13

                  2/3 русских дворянских фамилий татарского происхождения

                  • Анонимно
                    28.08.2019 01:49

                    27.08.2019 23:13
                    И ЧТО?
                    ВСЕ эти дворяне ВЕКАМИ воевали с Крымским ханством и Османской империей!
                    ВАМ от этого ЛЕГЧЕ?

              • Анонимно
                27.08.2019 22:18

                27.08.2019 21:03
                СТРАННАЯ у вас (в данном случае - НЕ у Вас лично) позиция.
                Русские, болгары, сербы и другие славяне НЕ горят желанием отстаивать СЛАВЯНСКОЕ происхождение БОЛЬШИНСТВА янычар!
                Им это просто НЕ нужно! И отношение к янычарам - абсолютно ОДНОЗНАЧНОЕ!
                А вот ВАМ (Не только Вам лично) надо ОБЯЗАТЕЛЬНО доказывать! В АНАЛОГИЧНОЙ ситуации!

  • Анонимно
    25.08.2019 10:25

    10:15
    На региональном не получится. Регион не тот. Уже давно.

  • Анонимно
    25.08.2019 10:27

    "татары, и русские, и чеченцы, и крымчане, и прочие имеют равное основание, равные паи в этой государственной системе" - по логике в истории с языками в Татарстане это нужно трактовать, как " в равных обьемах". С другой стороны, в целях баланса интересов сторон, День Памяти защитников Казани, может отмечаться как дата вхождения Казанского ханства в Российскую Империю , причем как в самой республике, так и на уровне федеральном. Я полагаю, что любое событие истории будет толковаться прямо противоположно как внутри, так и вовне страны, в данной дате ценно то, что неизбежное свершилось, но кровь не проливалась ни с одной из сторон и это хороший повод для дальнейшего совместного проживания.

    • Анонимно
      25.08.2019 11:07

      10.27

      какая то глупая и циничная шутка


      ВЫ еще 22 июня 1941 года

      обьявите днем вхождения в Европу

      • Анонимно
        25.08.2019 16:49

        11:07

        Зря вы иронизируете. Дата 22 июня 1941 года - памятная дата. Для нашего государства это день начала Великой Отечественной войны - трагическая памятная дата.

        • Анонимно
          26.08.2019 10:54

          16.49. Никакой иронии. Для казанских татар и народов Поволжья, как потомков жителей Казанского ханства, день 2.10.1552. тоже трагическая дата. Не забывайте, что они жили в СВОЁМ государстве.

          • Анонимно
            26.08.2019 16:52

            26.08.2019 10:54
            Для народов Поволжья?
            СВОЕ государство?

          • Анонимно
            26.08.2019 20:25

            26.08.2019 10:54
            Насколько я помню, у башкир, чувашей, мордвы, марийцев и удмуртов, практически уже век есть свои республики! Расскажите пожалуйста об их АНАЛОГАХ в составе Казанского ханства.

            • Анонимно
              27.08.2019 10:18

              чуваши, мордва, марийцы, удмурты, башкиры все эти соседи татар сохранились в Казанском Ханстве! Вокруг доброй Москвы не осталоь не одного народа!

              • Анонимно
                27.08.2019 22:32

                27.08.2019 10:18
                Вы так сильно НЕ волнуйтесь! Лучше объясните почему они, кроме луговых марийцев, Казань в 1552 г. НЕ поддержали?

                • Анонимно
                  27.08.2019 23:20

                  Казань защищали все народы поволжья , не тоько марицыв, но и чуваши и мордва, не только ногайцы, которых записали потом в башкиры и даже местные русские... Национальный состав многочисленных востанний известен.
                  Даже условные белорусы, литовцы и поляки захватив Москву требовали освободить Казань и Астрахань

                  • Анонимно
                    28.08.2019 06:06

                    27.08.2019 23:20
                    А источники ДРУГОЕ говорят! Что же касается Смуты, то Казань фактически была НЕзависима!

              • Анонимно
                27.08.2019 22:46

                27.08.2019 10:18
                А республики им, и НЕ только им, создала как раз добрая Москва!

  • Анонимно
    25.08.2019 10:34

    И памятник защитникам Казани давно надо ставить! Т.к. памятник захватчикам уже есть.
    Да и про Козельски всякие всю истории попереписывали, а на самарской луке есть остатки двух булгарских городов полностью сожженных Батыем, одни угли и кости в археологическом слое сколько они держались и вообще про их взятие никто нигдеине пишет.

    • Анонимно
      25.08.2019 18:07

      10:34 А это уж - к "министру археологии" Б. Рыбакову претензия.

      • Анонимно
        27.08.2019 10:20

        - Изя, почему все ругают, чего не хватает у А.РЫбакова в "Истории древних славян?
        -Видимо, самих славян, Сара!

        • Анонимно
          27.08.2019 15:10

          27.08.2019 10:20
          Напишите пожалуйста, на АУТЕНТИЧНОМ языке!

  • Анонимно
    25.08.2019 11:15

    От Украины не далеко ушли, очень любят историю. Хотят делить страну, пусть делят, потом будут чесать затылок, почему так получилось.

  • Булгарин
    25.08.2019 11:47

    Интересная ситуация складывается в этом государстве. Но сначала некоторые воспоминания из детства тоже на эту же тему. У нас в классе было примерное равное количество детей татар и русских. Ничем особо мы не отличались друг от друга, учили русский язык, учили русскую литературу, правда она называлась еще и советской. Но вот на уроках истории после изучения древних веков рассказами о древнем Египте, о Греции и Римской империи, постепенно перешли к средним векам. И естественно тут самое большое количество часов стали уделять как раз тому периоду, когда татаро-монголы захватывали русские земли, уничтожали города, уводили в плен женщин и детей, убивали остальных, оставляя выжженные земли на месте цветущего края. Учитель истории очень так красочно все это описывал, что у одних учеников на лице проступал гнев и ненависть, а другие прятали глаза. Было такое ощущение, что все это происходило, чуть ли не вчера. И даже специально фильмы на эту тему с узкоглазыми оборванцами в качестве тех татар показывал. И вот наступил момент, когда дошли до Куликовской битвы. Тут глаза у одних воспылали торжеством. И как-то уже не переменке пришла вот такая идея. Собраться в две группы, понятно какие, и устроить такую же битву, чтобы выяснить, кто есть кто. Так и сделали, понабивали шишек, разбили носы и губы в кровь, синяки. Так получилось, что тогда так и не выяснили, кто же победил, но с тех пор мы разделились. Потом уже все как-то утихло, но осадок остался. И все уже понимали, что мы принадлежим к разным народам. Можно это воспринимать с неким огорчением, но скажу, что я воспринимаю это как положительный фактор в деле сохранения своей нации. Еще в детстве нам дали ясно понять, кто мы в этом государстве, откуда растут корни этого государства. С тех пор я это запомнил.

    Возвращаясь к теме уже сегодняшнего обсуждения. Тут так и надо подходить. Как и Куликовская битва, это стояние у реки приводит к разному пониманию нашей истории, наших корней. Очень часто в истории бывает так, что один народ в древности по каким-то причинам распадается на два или три народа. Но у них есть общие корни, они всегда могут обратиться к этим корням. У татар и русских таких корней нет. Тут другая история. Тут попытка подмять один народ другим народом, сделать его историю основным. И у них есть на это право, как говорил герой одного фильма, несколько переиначив его слова - у кого сила, у того и правда. Но тут есть еще один момент, тоже показательный. Вот с распадом СССР у разных народов, когда то единой страны появились свои ведения истории. Самый наглядный пример – это дележ истории и интерпретация исторических событий между русскими и украинцами, начиная даже с самого факта крещения народа. Другой пример, не особо пока афишируемый, это само наследство Золотой Орды, на которую претендуют те же казахи. Это они видят себя в качестве тех татаро-монгол, непонятного народа, по недоразумению названными так русскими историками. И потому возникает вопрос. А может не надо так уж остро реагировать татарам на все эти попытки русских обозначать свои памятные даты. Так они хотят и это их право. Может это те же казахи там стояли на реке напротив русских полков. В конце концов, у нас есть свое наследие, и оно не во всем совпадает с историческим наследием Золотой Орды. Если уж быть до конца последовательными, то историческое наследие казанских татар – это Волжская Булгария, затем годы под управлением тех же монгол, а скорее предков тех же казахов, распад Орды и возрождение своего государства как Казанского ханства, затем опять потеря своей государственности. Да, можно же и те периоды времен Золотой Орды также рассматривать, как и период нахождения казанских татар (булгар) в составе Российской империи, в составе СССР, а теперь в составе России. Они ничем для татар не отличаются. Но также как и в эти периоды, казанские татары во времена Золотой Орды не были тем государообразующим народом, как и сегодня. Потому и следует относиться к этим историческим фактом более спокойно.

    Просто было бы справедливо не называть то время как время правления татаро-монголами, это и исторически не правильно. Там монголов то было с гулькин нос, только как некое знамя, вроде того как и викинги, управляющие русскими княжествами. Да и татары – это не те татары, коих сегодня называют. Скорее, это как раз казахи, буряты, калмыки, да еще и среднеазиатские народы в какой-то части. Так может у них пусть голова болит по поводу интерпретации того самого стояния на реке. Просто переписать во всех учебниках термин «татаро-монголы» просто на «ордынцы» и это было бы более правильно и с исторической точки зрения. Кстати, там среди ордынцев были и русские, то есть выходцы из тех княжеств, которых теперь относят к русским. Это также как сегодня есть такое обозначение как россияне.

    • Анонимно
      25.08.2019 12:17

      А зачем Булгарин выделяет из татар именно казанских татар? Мой отец астраханский татарин, мать татарка-мишарка, живем в Ульяновске. Байки про Волжскую Булгарию нужны, но татарами все мы стали в Золотой Орде. Я татарин, но моих предков не было в Булгарии. Хватит навязывать булгаризм нашему татарскому народу.

      • Булгарин
        25.08.2019 13:17

        Попробую ответить на ваш коммент. Сегодня на территории Евроазии живет множество народов. Но их можно разделить по тем генетическим маркерам, которые у них есть, и возникли они много тысячелетий назад. Это как метка, которую не сотрешь, но она дает представление - к какому племени или народу ты относишься. Я тут не буду углубляться в эту тему, скажу, что можно разделить на несколько очень крупных маркера, которые и дают представление - кто есть кто. Итак. Гаплогруппа с маркером R1a и R1b. Это наиболее распространенная метка у европейских народов, включая и тех, кого называют татарами, чувашами, башкирами, точнее, если обратится на десятки венков назад, то к булгарам как к предкам этих народов. К меткам, которые относят к европейским народам, относят и гаплогруппу с меткой N3. Это народы Севера, удмурты, карелы, финны, эстонцы и т.д. К азиатским народам следует отнести тех, кто обладает меткой С3. Это монголы, буряты и казахи. Другими словами, то нашествие Чингизидов было с Востока, где как раз преобладали народы с меткой С3. Это они покорили другие народы, в том числе и те, кто обладал метками R. А такими метками как раз обладали те же самые булгары в Волжской Булгарии, славяне западнее Волжской Булгарии. То есть тут не было людей с метками С3. Потому даже, если ваш отец из Астрахани, а мать как пишите мишарка, так все равно они из Волжской Булгарии, и никак не иначе. До Волжской Булгарии тут на территории Среднего и Нижнего Поволжья, Нижнего и Среднего Урала не было других государств с централизованным управлением. Да и сама Волжская Булгария возникла в 7 веке, но до нее были такие государственные образования на этой территории как Империя гуннов, Хазарский каганат, тоже союзы тюркских племен и тоже с меткой R. Но это были довольно рыхлые образования в отличии от Волжской Булгарии. Золотая Орда под началом как раз тех, кто носит метки С3 и разрушили Волжскую Булгарию. Часть народа как это и было принято в те времена, да и не только в те времена, стали мигрантами, стали пленниками, наемными солдатами. Потому вполне допускаю, что ваших предков и не было в Волжской Булгарии, хотя это сложно доказать. Если они не были в этом государстве, значит, они были в казахских степях, а там были люди с метками С3. А период существования Волжской Булгарии и есть очень значительная часть истории как раз татарского народа. Если вы с этим не согласны, то скорее вы просто засланный казачок, который сеет смуту тут.

        • Анонимно
          25.08.2019 13:55

          Природой предусмотрено два вида хомо сапиенс: мужчина и женщина. Остальное политика с экономикой.
          Маугли называл себя волком, но потомство, видимо, оставил))

        • Анонимно
          25.08.2019 14:51

          Булгарину. У меня и отца j1. Жду ответа. Татарин из Ульяновска.

          • Булгарин
            25.08.2019 16:21

            Ваш отец и вы по генам относитесь к тем, кто живет на Ближнем Востоке. Сюда ваши предки могли прибыть с Ибн-Фадланом, а может и он сам свой след тут оставил.

            • Анонимно
              25.08.2019 16:36

              J1 у многих татар есть. Рассказы ваши Булгарин про гаплогруппы - это бессмыслица. У многих народов разные гаплогруппы есть внутри.

              • Булгарин
                25.08.2019 17:29

                Да, это так, но речь ведут о тех маркерах, которые значительно преобладают среди тех, кто себя называет, например, татарами или чувашами или казахами, или русскими. Маркер J1 тоже может встречаться и среди татар, но их просто сотые доли процента. На тысячу человек один с таким маркером.

                Потому и разговор завел, чем отличаются татары от казахов, например, хотя вроде бы как раз казахи и могли составлять ядро Золотой Орды, а не татары, я их условно обозначил казанскими. Но тут сразу же бросились с обидой, а мы кто же. Дело в том, что татарами в те времена называли практически все население восточнее Московии. Это были и казахи, и буряты, и узбеки с азербайджанцами. Потому и возникает такая путаница, а сейчас почему то только татары, опять имею в виду казанские или поволжские, вдруг взяли на себя то, что они как бы отвечают и за стояние на той реке, и за Куликовскую битву. Хотя понятно, что это не так.

          • Анонимно
            25.08.2019 16:39

            Класс. Есть чем гордиться!!

          • Анонимно
            25.08.2019 19:12

            14 51 Носителей J1 больше всего (в порядке убывания в %) в Йемен, Катар, Израиль, Иордания, ОАЭ, Сирия, кувейт, Ирак, Тунис, Кавказ, Алжир, Египет, Ливан, Кипр, Турция, Мальта, Испания, ИТалия ...
            Вероятно вы жгучие брюнеты! ))) Поздравляю.

            • Анонимно
              25.08.2019 19:32

              19:12 Это еще раз доказывает, что гаплогруппы и этносы - разные темы. J1 кстати среди татар не 1 процент, а около 10%

              • Анонимно
                25.08.2019 21:38

                Где вы все эти анализы проверяете?
                И насколько можно доверять этому чудо-коду генетики?)
                Любопытно аж стало, кто я...

            • Анонимно
              26.08.2019 18:05

              25.08.2019 19:12
              Ну раз Испания (которая 780 лет была под арабами), и Италия, тогда и Аргентина, и Мексика, и Колумбия, и Венесуэла, и Куба и...

      • Анонимно
        25.08.2019 13:53

        Так Ульяновск находится за пределами ВБ и, действительно к булгарам никакого отношения не имеют - другие корни. А в Хузани жили те, которые к натуральным татарам имеют опосредованное отношение.
        Они недаром все переругались перед 1920г.

        • Булгарин
          25.08.2019 15:56

          Ага, вот как раз перед Ульяновском стоял пограничный столб и пограничники охраняли границы Ульяновска, чтобы булгары к ним не заходили.

          • Анонимно
            25.08.2019 17:51

            Туда и персам путь не был закрыт, если что, и афганцам.
            Но у ВБ были границы, столица и другие атрибуты.

        • Анонимно
          26.08.2019 10:53

          Да, Батыя с татарами в Хузани никогда не было

          • Анонимно
            28.08.2019 23:15

            «В начале 1243 г., вернувшийся из Западного похода хан Батый стал создавать государство на
            земле кыпчаков. Ему понравилась многочисленность городов в этом регионе. Недалеко от
            Иделя, по его приказанию начали строить новый город – Казань. Так, что основателем Казани
            является хан Батый, которому следует поставить в Казани самый величественный памятник.
            Но затем хану Батыю разонравились местные условия. Климат оказался сильно влажным и
            холодным, вокруг было много лесов, но мало земель для пастбищ». Хан Батый, как человек
            осторожный и умный, поставил свою ставку в устье Иделя (Волги), недалеко от Астрахани.

          • Анонимно
            28.08.2019 23:21

            Хан «Батый, как и последующие, в течении
            века другие ханы Золотой Орды, редко жил в столице. Начиная с весны ставка хана Батыя, кочуя, медленно поднималась вдоль Иделя вверх до Казани, а к зиме возвращалось в столицу Сарай. Поэтому в летние месяцы хан Батый посещал г. Казань. Она была для него как летняя ставка (яйлык), а г. Сарай – как зимняя (кышлык).

      • Анонимно
        25.08.2019 16:13

        Возможно лично вы и потомок Золотой Орды. Но все остальные татары это потомки Волжской Булгарии. Учи матчасть.

        • Анонимно
          25.08.2019 16:18

          Каким боком литовские и крымские татары потомки Волжской Булгарии? Перестань с утра до ночи грибы кушать.

      • Анонимно
        25.08.2019 21:33

        Откуда ты знаешь, кто был и кто не был в Булгарии?
        Тебе никто не навязывает быть булгарин ом!
        Хоть марсианином назовись))))))

    • Анонимно
      25.08.2019 12:23

      Казахи потомки кочевников Золотой Орды. Потомки городского населения Золотой Орды это татары и русские.

    • Моисей
      25.08.2019 12:36

      Правильно Булгарин
      Победы Гражданских войн стараются не вспоминать
      Это ведёт к расколу общества

    • Анонимно
      25.08.2019 16:21

      Почему вы пишете татаро-монголы, а забываете про монголо-русских.

      • Анонимно
        26.08.2019 01:43

        25.08.2019 16:21
        А таких - НЕ было!
        У монголов, конечно, были русские жены, но их дети были ИМЕННО монголами!

    • Анонимно
      26.08.2019 14:42

      Видимо здорово вам досталось в той драке. Для современных русских стояние на Угре- это противостояние предков современных русских с предками современных татар- именно так его трактуют русские историки, так зомбируют школьников на уроках истории. Какой русский человек будет после этого разбираться, кто там стоял- татары, казахи или кто-то там ещё, при сплошной исторической неграмотности. Смотрите в комментах: путают ЗО с Большой Ордой, взятие Козельска относят к 1480 году ( 26.08.2019 01:27) и т.д.

      • Анонимно
        26.08.2019 17:09

        26.08.2019 14:42
        Как бы вам объяснить?
        Козельск захватывался татаро-монголами НЕОДНОКРАТНО! И в 1238 г. , и в 1480 г. Понимаете? ТАК бывает!
        А Орда и ЗОЛОТОЙ и БОЛЬШОЙ, была ВПЕРВЫЕ названа в русских летописях уже ПОСЛЕ ее исчезновения! А когда она СУЩЕСТВОВАЛА, она было ПРОСТО Ордой! БЕЗ всяких прилагательных!

        • Анонимно
          26.08.2019 20:00

          Большая Орда- остаток ЗО после того, как от ЗО отпали Крымское ханство и Казанское ханство. Образно говоря, вы путаете современный РФ с Советским Союзом. А насчёт захвата Козельска в 1480 году историки как-то не догадались, вы не неграмотный, а прямо первооткрыватель. Советую ещё подумать: почему за 7 недель осады Козельска ни одно русское княжество не пришло ему на помощь? Может, ещё что-нибудь откроете.

          • Анонимно
            26.08.2019 20:37

            26.08.2019 20:00
            Попробую ЕЩЕ РАЗ!
            ИТАК:
            1146 — первое упоминание о городе (в составе Черниговского княжества).

            Первым козельским князем был Мстислав Святославич, погибший в битве с монголами на Калке уже в качестве черниговского князя (1223).

            1238, март—май — город семь недель оказывал сопротивление монголам. Был сожжён дотла и назван Батыем «Злым городом».

            1480 — город, находившийся в то время в составе Литвы, был сожжён ханом Ахматом во время возвращения в степь после стояния на Угре в отместку Казимиру IV, не пославшему свои войска для совместного с ордынцами наступления на Москву.

          • Анонимно
            26.08.2019 20:49

            26.08.2019 20:00
            Насчет СССР и РФ.
            Есть ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ о прекращении существования СССР. Его абсолютная НЕзаконность, к сожалению, никак НЕ отменяет его официальности!
            По Орде, таких документов - НЕТ!
            Что касается отделения территории, то привожу СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ комментарий:
            "Анонимно 19.08.2019 15:25
            На момент Стояния на Угре (1480 г.) от "великой Евразийский державы" уже ОТДЕЛИЛИСЬ: Казанское ханство (1438), Астраханское ханство (1459),
            Крымское ханство (1443), Сибирское ханство (1429), Ногайская Орда (1440), Узбекское ханство (1428), Казахское ханство (1460)
            "

            • Анонимно
              26.08.2019 21:20

              Чудак человек!
              Какие тебе нужны ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ? Чет я не помню, чтоб Иван Грозный в 1552 году направлял послов с ОФИЦИАЛЬНОЙ НОТОЙ ОБ ОБЪЯВЛЕНИИ ВОЙНЫ КАЗАНСКОМУ ХАНСТВУ.
              Чет я не помню ОФИЦИАЛЬНОГО ДОКУМЕНТА, ЗАФИКСИРОВАННОГО В ООН О СОЗДАНИИ ОТДЕЛЬНОГО ОТ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА.
              Ты о чем вообще тут глаголишь?

              • Анонимно
                26.08.2019 22:20

                26.08.2019 21:20
                Глаголить начал ТЫ, когда начал выискивать разницу между Золотой и Большой Ордой!

  • Анонимно
    25.08.2019 12:28

    Трэш, патриотический имперский угар, неуважение ко всем вокруг это современный тренд в России. Самое интересное, народ реально в это верит, смакует, кулаком грозит всем, наслаждается. И вот, как представитель нац.меньшинства, стоишь в сторонке, смотришь на всю эту вакханалию, и думаешь вроде и страна твоя тоже (в теории), а чувствуешь себя как бедный родственник на чужом празднике. А светочи все никак не успокоятся, все берут новые "высоты". Феерический народ.

    • Оптимист
      25.08.2019 12:53

      Хороший народ
      Правители такие
      Побед нет, вот и вытаскивают всякие из тёмного прошлого
      Живут прошлым, в настоящем ничего хорошего нет
      Лучше бы бедность победили, или те же пресловутые школьные туалеты, тогда отметим переход из 19 века в 21

  • Анонимно
    25.08.2019 13:28

    неужели волнует это кого-то всерьез? празднуют, ну и ладно, почему раскол из-за этого какой-то должен быть?

    • Анонимно
      25.08.2019 15:25

      13.28 почему раскол должен быть? Так давайте поставим памятники Чингисхану и Батыю в Москве, в честь завоевания Золотой ордой Руси, уберём памятник захватчикам в Казани и наоборот установим памятник героям-защитникам. Давайте это сделает и вот тогда вы поймёте в чем раскол.

      • Анонимно
        26.08.2019 12:46

        разные вещи совсем - Чингисхан и Батый завоевывали, делали набеги на Русь, с чего им памятники ставить, а здесь идет речь об освобождении, с Казанью тоже все не так просто

        • Анонимно
          28.08.2019 10:29

          Баты́й: -- хан, положивший начало Руси (1227 -- 1255 гг.). Его тюрк. имя имело форму Bātū. В русск. народн. творчестве он фигурирует как Баты́га-царь, с русск. суф. -ыга. Батый объясняется из монг. batū "сильный, крепкий" . Ср. уйг. batuk "крепкий, сильный" . Имя Батыя встречается сейчас в некоторых народных выражениях, напр. Батыев путь "Млечный путь" (см. у Шолохова) или Баты́ева (Бакеева) доро́га -- то же, тамб., тульск. (Даль), а также местн. н.: Баты́ева тропа "лесная тропа, ведущая к невидимому граду Китежу" ([бывш.] Семеновск. у. Нижегор. губ.)

          • Анонимно
            28.08.2019 21:08

            28.08.2019 10:29
            Когда Батый родился в 1209 г., Русскому государству БЫЛО уже 347 лет!

      • Анонимно
        28.08.2019 11:19

        Книга достойна Нобелевской премии. Такое мнение высказал Александр Невзоров.
        Надо отдать должное Тюньдешеву, написано мастерски, с соблюдением тончайшей нюансировки жанра>, - сказал он.
        автор корректно доказывает, что Золотая Орда для русских князей являлась важнейшим источником легитимности и престижности их власти.
        Подробнее на : https://www.business-gazeta.ru/news/145685

        (Трубецкой 1995:157)

  • Анонимно
    25.08.2019 15:52

    Почему Калуге не разрешили нефть/полимеры, а Казани разрешили?

    • Анонимно
      25.08.2019 18:59

      То есть в Калуге забила нефть фонтаном, а его (фонтан) заткнули?
      Или быстро-быстро перекопали в Татарстан??

      • Анонимно
        25.08.2019 21:41

        Не, не так.
        Сидел Президиум и думал, в каком регионе нам приказать нефти забить?
        И вот решили в Татарстане и издали приказ нефти: Будь именно там, а не в Калуге случайно, смотри, не ошибись))

        • Анонимно
          26.08.2019 10:17

          Да, примерно так. Не слышно было чтобы в тех широтах вели разведку. Все больше там разведывали, где тюрки: Астрахань, Казань, Тюмень. Наводит на некоторые мысли....

          • Анонимно
            26.08.2019 17:14

            26.08.2019 10:17
            А НЕ хотите на ДРУГИЕ мысли навестись?
            О том, что нефть образовалась в названных вами местностях за МИЛЛИОНЫ лет ДО того, как там поселились тюрки, и вообще ДО появления человека?

    • Анонимно
      25.08.2019 19:57

      15 52 Вы сначала скажите, почему в рт в течение 60 лет после начала добычи нефти не было нефтеперерабатывающего завода. А в Мск нефтеперегонный завод еще в советские времена нашу нефть перерабатывал.

      • Анонимно
        25.08.2019 21:50

        19:57
        Чего же ВЫ завод не построили? Нефть вам разведали и добычу нефти обеспечили. Надо было самим завод скоренько строить? СлабО было самим построить? Опять с других спрашиваете, почему вам красиво не сделали?

        • Анонимно
          25.08.2019 22:34

          Самим-это как?
          Тогда вся казна была в центре.
          И, предположим, мы бы поднатужились и построили бы завод сами на свои деньги, и что дальше?
          Продукцию тоже могли бы сами мимо Москвы за границу продавать, умник?

          • Анонимно
            26.08.2019 12:02

            22:34
            Вот я и говорю - слабО самим-то! Такие большие проекты всем государством поднимают. А ты, дус, опять недоволен!

        • Анонимно
          26.08.2019 05:35

          Они ещё и Волгу выкопали, пока украинцы Чёрное море выкапывали.

        • Анонимно
          26.08.2019 10:19

          Им не только все построили, но и народу понагнали. В Калужской 1млн. ни для какой экономики не количество..

    • Анонимно
      26.08.2019 10:50

      Самое интересное, что в Биляре нефть не разрешили, хотя разведка там была, в Нурлате и проч..

      • Анонимно
        26.08.2019 12:06

        10:50
        Самое интересное, что спрашивать надо геологов. Они расскажут, где нефть залегала, какая по качеству нефть залегала, в каких пластах, где разломы и всё прочее интересное. Это геологи-ученые решали, где оптимально вести добычу нефти.

        Так же, как ученые-логисты решали, где завод строить, а где - не надо строить завода по переработке нефти.

  • Анонимно
    25.08.2019 16:08

    Давайте окинем взглядом историю. США воевали за независимость против англичан. Забыли ли они про этот факт? Стесняются ли вспоминать об этом? Вносит ли это какой-то особенный раскол в отношения американцев и англичан, близких друг другу наций?
    Стояние на Угре - как точка отсчёта политической независимости страны, в которой мы все сейчас живём и гражданами которой все являемся, не может вносить никакого раскола в среде умных людей. Не сойди с исторической арены Золотая Орда, праздновали бы другие праздники, но и жили бы в другой стране. А история, как мы знаем, не знает сослагательного наклонения.
    Будь стояние на Угре отчасти легендой и мифом, как и многое в истории, которую мы знаем, это событие заслуживает памятника за одно только то, что является редким примером бескровного решения конфликта.
    Эта дата может беспокоить только тех, кто считает себя чужим в нашей стране, временным сожителем.
    Писали по поводу Сююмбике... Действительно, доказана недостоверность легенды, но никто не ринулся башню переименовывать, и баиты про царицу на уроках татарской литературы изучать тоже, думаю, не перестали.

    • Анонимно
      25.08.2019 16:17

      Американцы празднуют победу над англичанами???

      • Анонимно
        25.08.2019 16:31

        День принятия Декларации независимости США в 1776 году, которая провозглашает независимость США от Королевства Великобритании; празднуется в Соединённых Штатах Америки 4 июля.
        Да, они празднуют итоги войны за независимость и фактическую победу над Великобританией, выраженную в подписании декларации и провозглашения своей независимости.

        • Анонимно
          25.08.2019 17:04

          Англичане для Америки внешний враг
          А тут гражданская война

          • Анонимно
            25.08.2019 17:23

            Американцы на момент войны входили в британскую империю. Какой ВНЕШНИЙ враг? Вы о чем? Добрая часть американцев, к тому же - англосаксы.

            • Анонимно
              25.08.2019 17:35

              Конечно внешний
              Где Англия и где Америка?
              Учи географию жертва ЕГЭ)

              • Анонимно
                25.08.2019 18:00

                Внешний - не географическое понятие. Американские колонии, чтобы вам было более понятно - что-то вроде филиала Британской Империи, населенной выходцами оттуда. Поэтому как раз война за независимость США намного ближе к понятию гражданская война, чем ситуация с Русью и Ордой.
                Учился я до ЕГЭ, так что смайлики ставить не буду. Нас учили выражать оттенки смысла, используя богатства языка, а не идиограммы.

                • Анонимно
                  25.08.2019 18:23

                  Так ведь Русь тоже была колонией ЗО, а ЗО это территория нынешнего государства, а ещё был тюркский каганат от Крыма до Сахалина...

                  • Анонимно
                    25.08.2019 18:43

                    Русь не была колонией ЗО. Ордынцы не колонизировали ее, т.е. не заселяли массово. Это были другие отношения.
                    Но вы ведь просто треплетесь, факты вас не интересуют. Иначе вы бы не плюсовали откровенно бредовые измышления.

                    • Анонимно
                      26.08.2019 20:29

                      25.08.2019 18:43
                      НЕ заселяли, потому, что НЕ хотели жить в ЛЕСУ!

                      • Анонимно
                        26.08.2019 21:21

                        Да какая разница, почему не заселяли. Даже если вы в национальной истерике напишете, что они брезговали жить на Руси, факт отсутствия колонизации это не отменит.

                        • Анонимно
                          27.08.2019 15:25

                          6.08.2019 21:21
                          Разница очень БОЛЬШАЯ!
                          Испокон веков люди стремились поселиться в местности с ПРИВЫЧНЫМ климатом и привычной средой обитания!
                          Калмыки, преодолели ТЫСЯЧИ километров и поселились в ТАКОЙ же степи!
                          Русские, преодолевшие такие же расстояния, поселились в Сибири, в таком же лесу!

                  • Анонимно
                    26.08.2019 02:11

                    25.08.2019 18:23
                    Англичане и американцы. особенно ДО независимости - это ОДИН народ, с ОДНИМ языком, с ОДНОЙ религией, и с ЕДИНЫМ происхождением!
                    А Ваши аналогии - это Орда и Русь, с одной стороны, и Англия и Индия - с другой!

              • Анонимно
                26.08.2019 02:06

                25.08.2019 17:35
                Американцы - это англичане, переселившиеся за океан!
                Сибиряки - это русские переселившиеся за Урал!
                Англичане, в Америке, сохранили свои базовые идентичности, они же индейцами НЕ стали? До независимости, это были английские колонии, часть империи!
                Кстати, главой Канады и Австралии является английская королева!

          • Анонимно
            26.08.2019 02:00

            25.08.2019 17:04
            Во время войны за независимость, это была ГРАЖДАНСКАЯ война! Англичане, жившие, по ОДНУ сторону Атлантики, воевали против англичан, живших по ДРУГУЮ сторону Атлантики! Заморские англичане СТАЛИ называть себя АМЕРИКАНЦАМИ, чтобы отличатся от англичан! Джордж Вашингтон - полковник английской армии!
            В первоначальном варианте американского флага - в том месте, где сейчас располагаются звезды - БЫЛ тот же самый БРИТАНСКИЙ флаг!
            Кстати, когда в США в 1861-1865 гг. - шла гражданская война, южане стремились построить свое ОТДЕЛЬНОЕ государство - КША -Конфедеративные Штаты Америки.

      • Анонимно
        26.08.2019 01:48

        25.08.2019 16:17
        Да, ежегодно, 4 июля. Этот день называется День Независимости. И англичане их поздравляют!

    • Анонимно
      25.08.2019 19:50

      Ключевое: / в среде умных людей/

    • Анонимно
      26.08.2019 14:47

      США и Англия- разные государства. Татары и русские живут в одном государстве. Или вы считаете по-другому, раз сопоставляете их с США и Англией?

      • Анонимно
        26.08.2019 15:34

        В США живут англичане, в том числе и те, предки которых воевали на стороне Британии (условные "татары" в вашем примере). Более того, часть этих предков погибла, они-то не просто "стояли". Тем не менее, день независимости празднуют ВСЕ США.
        Мне и в далекие школьные годы не приходило в голову проводить параллели между теми людьми и моими современниками. Если у вас не так, боюсь спросить, как вы относитесь к поволжским немцам, да и просто немцам, приехавшим в Россию в последние десятилетия, в связи с победой в ВОВ? Или её тоже предпочитаете забыть?

        • Анонимно
          26.08.2019 20:07

          В США не праздновали день независимости, пока они были одним государством с Англией. Они стали праздновать день независимости после того, как США и Англия стали разными государствами. Приводя в пример США вы видимо имеете в виду такую перспективу. Или у вас совсем плохи дела с логикой.

          • Анонимно
            26.08.2019 21:13

            Уважаемый, вы же не беретесь утверждать, что сейчас Россия является одним государством с Ордой? Разумеется, они не могли праздновать независимость, которой еще не было. С логикой, простите, плохо у вас.

      • Анонимно
        26.08.2019 17:25

        26.08.2019 14:47
        Англия и США СТАЛИ РАЗНЫМИ государствами! Если бы НЕ ошибки в управлении, этого могло и НЕ произойти!

  • Анонимно
    25.08.2019 18:00

    Даёшь политкорректность в массы ! 11 ноября Угра , 2 октября день Памяти . А ещё интересно что думают об этих праздниках те кто выводит из РФ 50-60 млрд долларов ежегодно ! Потешаются наверное ! Как говорит Невзоров если хотите увидеть истинных патриотов то слетайте в пятницу в Лондон в самолёте и увидете их всех !

  • Анонимно
    25.08.2019 18:22

    лучше бы этот православный олигарх Малофеев, вместо памятников упырям по всей России- в Калуге, Астрахани, Орле и др местах по больнице построил.

  • Анонимно
    25.08.2019 18:23

    Русь московию с с юга распространила ,на север и затем свое имя потеряла.

    • Анонимно
      25.08.2019 18:27

      Вначале был Шумер, потом у Филиппа сын родился, а на севере город Грозный.

  • Анонимно
    25.08.2019 19:02

    Прав академик Фоменко - история не наука (эксперимент не проведешь).
    И доктора исторических наук и профессора истории не ученые, а литераторы и публицисты.
    Ну какой, например, скандальны профессор Измайлов ученый?
    Вся его лексика пропитана публицистикой, желанием "ущемить" оппонента - да по другому и не может быть в "истории" - кто громче кричит, тот и прав.
    -

    • Анонимно
      25.08.2019 19:26

      Напишите про себя в какой вы науке спец. Я про вашу сказочную науку много интересного в ответ напишу. А у "публициста" И.Л.Измайлова научный индекс Хирша около 15. Уверен, что ваш гораздо меньше, даже если есть.

      • Анонимно
        25.08.2019 21:17

        Уверен, что версия про иго и его ужасы в совокупности имеет больший индекс, чем 15 и 1500. Просто когда эта тема разрабатывалась Хирша не было. А сейчас эти 15 могут быть созданы искусственно,
        потому что сеятели сомнений поддерживают друг друга.

        • Анонимно
          25.08.2019 23:16

          25.08.2019 21:17
          Японцы до СИХ пор страшно благодарны тайфунам, ДВАЖДЫ (в 1274 и 1281 годах) уничтожившим монгольский флот хана Хубилая. И они продолжают ОБОЖЕСТВЛЯТЬ их и называть их "Ками-кадзе" - Божественный ветер!
          Ведь именно благодаря им, японцы сумели избежать УЖАСОВ ига!

  • Анонимно
    25.08.2019 19:51

    История пишется под существующее время, проверить нельзя, кругом фантазия. Живите здесь и сейчас. Всё банально. Чтобы судить нужно копаться в прошлом, а там всё равно всё домыслы. Все мы с одной планеты, Земля называется.

    • Анонимно
      25.08.2019 21:49

      Молодец!
      Читал я, читал комментарии, писал даже пару раз.
      И так что-то противненько стало от этих "дебатов". Зачем мы здесь сейчас-то спорим и пытаемся друг друга унизить???
      Может, вспомним, что 21 век на дворе, что надо идти вперёд, а не держаться за старые обиды и не оглядываться на плохое!?
      У всех народов есть и плохие, и хорошие люди. Это давно избитая фраза, но точнее не скажешь. В Татарстане каждая третья, наверное, семья- смешанный брак. Хорошо это или плохо не нам тоже решать. Это дело личное каждого. Но такие вот споры с пеной у рта могут ослабить эти семьи. И мы за это будем в ответе....

      • Анонимно
        25.08.2019 22:16

        21:49 Калужскому губернатору об этом напиши и в газету "Правда" копию отправь!

      • Анонимно
        26.08.2019 00:27

        Эти смешанные семьи слишком разные по корням и религии и нормальный человек который думает о будущем и сохранения своего народа будет женится или входить замуж только на своей .

        • Анонимно
          26.08.2019 17:26

          26.08.2019 00:27
          Некоторые ВАШИ единомышленники -москвичи могут с вами и НЕ согласиться!

        • Анонимно
          27.08.2019 15:44

          26.08.2019 00:27
          А почему тогда одни татары неотличимы от немцев, другие - от итальянцев, а третьи - от китайцев?
          Вы думаете, БЕЗ смешанных браков НЕ обошлось?

          • Анонимно
            27.08.2019 16:01

            это потомки татар начиная с гунов и Атилы, они могут думать как некоторые русские, белорусы, украинцы... что они не татары, имея явные черты и даже татарские фамилии. Читайте мировую классику этого жанра - Чингиза Айтматова "буранный полустанок"

      • Анонимно
        26.08.2019 07:00

        Смешанные браки-это хорошо. Потомство крепче и красивее получается.

        • Анонимно
          27.08.2019 10:37

          золото ценится чистое, не смешанное

          • Анонимно
            27.08.2019 12:25

            Чистое золото - очень мягкий металл, в жизни к использованию не пригодный. Все твои золотые украшения - это сплав золота с другими металлами. Количество золота определяется пробой. Стыдно не знать.

            • Анонимно
              27.08.2019 22:27

              27.08.2019 12:25
              Он просто золото только по телевизору видел!
              В приключенческих и детективных фильмах!
              Ну и самородки в вестернах!

  • Анонимно
    26.08.2019 00:58

    Историю пишут Победители!
    Русские победили.Татаро- монголы проиграли .
    А казанские татары ,волжские болгары,при чем тут,не понятно.

    • Анонимно
      26.08.2019 08:07

      А кто сегодня потомки татаро-монголов? Их вообще в России нет?? Русские из Великого государства русского и литовского (в литературе -- ВКЛ) в стоянии на Угре не участвовали! Хотя они обещали помощь татарскому хану. На Угре были ТОЛЬКО москвичи и вологодцы!

      • Анонимно
        26.08.2019 17:36

        26.08.2019 08:07
        Насчет москвичей.
        К московским войскам присоединились полки: союзного Великого княжества Тверского, Пскова, а также правитель Касимовского ханства Данияр.
        А еще посмотрите на карту Московского княжества по состоянию на 1480 г. В него УЖЕ входили практически ВСЕ русские земли, в т.ч. и ОБА Новгорода.
        НЕ входили: Тверь (присоединена в 1485), Вятка (1489), Псков (1510), Рязань (1521).
        ПРЯМЫЕ потомки монголо-татар в России - это - ногайцы, астраханские татары, и проживающие в РФ казахи.

      • Анонимно
        28.08.2019 13:59

        Вологда до разорения Иваном Грозным была частью Казанского Ханства, смотрите карты у Худякова

    • Анонимно
      26.08.2019 15:03

      Что тут не понятно? Для местечковых, микроскопических ,казанских татар,,волжских болгар,, это все таки повод,напомнить о себе! Что мы, все таки татары!!!!Хоть и маленькие татары,микроскопические.

      • Анонимно
        27.08.2019 07:09

        Дело даже не в величине. Дело в том, что Хузан никакого отношения не имел к тем событиям. Вполне возможно, что и во времена ВБ это была спорная территория с черемисами. Деморкация отсутствовала.

    • Анонимно
      28.08.2019 11:40

      .
      Ф.И.Тютчев

    • Анонимно
      28.08.2019 14:03

      историю пишут победители...
      "Русская история до Петра Великого сплошная панихида, а после Петра Великого одно уголовное дело".
      Ф.И.Тютчев

  • Анонимно
    26.08.2019 04:12

    А в чём проблема то? Известно, что наследником по прямой может быть только одно физическое лицо! С основателем большой монгольской империи всё понятно, к Чингисхану вопросов нет. А вот вокруг отпочковавшейся Золотой Орды наворотили столько мифов, теорий, почище чем про этрусков. Однако всё понемногу устаканивается, приходит в стабильную форму, обретает смысл. В 1991 г. на руинах канувшего в лета СССР возникла громадная, независимая территория Казахстан. Первое время юное, слабое, рыхлое государство было по детски наивным, неопытным, эфемерным и вызывало снисходительную улыбку. Никто долгое время Казахстан всерьёз не воспринимал, но прошло треть века и на разломе Европы Азии, громко заявила о себе мегатерритория, региональная супердержава, с суперсовременной столицей в голой степи. Для такой потрясающей воображение размерами страны, необходим базис, соответствующая история, идеология, громкие имена. Поэтому как бы "татарстанские историки", глубоко периферийные и малоизвестные не тужились, но одеть "Шапку Мономаха" (Бату хана) им не дадут. Потомком Великой Золотой Орды, может быть только Великая страна, в первую очередь территориально. Казахам это удалось, создать огромное, независимое государство и сохранить его. Им и флаг в руки! Порадуемся за них! Нам же татарам уготована участь белорусов, которые некогда входили на равных в Киевскую Русь, но были оттёрты и наследниками оказались не они и украинцы, а "московиты" северо-востока. Исходя из вышесказанного, празднованию "Стояния на Угре" препятствовать не надо, ибо этот исторический спор перешёл в пикировку между Москвой и Нур-Султаном (Астаной), где Казань как у телеги 5-е колесо. Казахстан при своих размерах, богатстве, крайне неуютно чувствует себя без выхода в "открытое море". Замкнутое Каспийское море для этого никак не годится. Транзит через канал Волга-Дон, ставит казахов в заведомо зависимое положение от Москвы, что для них неприемлемо. Поэтому напрашивается логический вывод, что Казахстан будет добиваться возрождения Сибирского ханства, полностью зависимого от Нур-Султана. Ключевое, с выходом в Северный-Ледовитый океан. Современное (финское) судостроение позволяет строить суда способные обеспечить круглогодичную навигацию в Карском море.
    Как в таком случае шутил Аркадий Райкин? Утрам тартам!

  • Анонимно
    26.08.2019 06:22

    Националистам - читай - американским агентам - дали задание найти повод для раскачивания ситуации. И Измайлов, и Гилязов и ряд других в начале 1990-х гг. проходили стажировку за рубежом. Их ТАМ научили, как трактовать те или иные события.
    Поэтому надо всех татар со всей России, в первую очередь из Москвы и Питера, переселить в Татарстан и отделить его от остальной России тремя рядами колючей проволоки. Пусть живут тут и не лезут во внутренние дела соседнего, как они любили говорить 25 лет назад, государства. Слава Украине! Героям слава!
    Щирый Украинец.

    • Анонимно
      26.08.2019 10:18

      знатно подучили. Мелкая дрожь до сих пор ощущается

    • Анонимно
      26.08.2019 14:52

      Не туда смотришь. Ситуацию раскачивает Калужский губернатор при поддержке Москвы. И под украинца маскируешься неудачно. Был бы украинец, написал бы по-украински.

  • Анонимно
    26.08.2019 15:15

    По всей видимости ,в Москве готовятся к переименованию Татарстана в Волжскую Болгарию.В Казани об этом, узнали и решили оказать сопротивление Москве.Но силы неравны.И с татаромонгольским нашествием ,в России ,будет поконченно, а Татарстан просто станет ,или Волжской Болгарией, или Казанской Губернией.

    Историк

  • Анонимно
    26.08.2019 15:46

    Всё правильно! Наследником Золотой Орды ("Дешт-Кипчак") по праву является современный Казахстан, с могилой Джучи хана в центре страны. А современные казанские татары носят своё название по историческому и географическому недоразумению. Такое бывает, как с арабами в долине Нила, которых по идиотскому недоразумению сегодня называют "египтянами". Как и белорусы, которые наследники литвинов и мощного государства (княжества) Великая Литва, а современный литовцы раньше были дикие, болотные язычники под названием жмудь. Примеров масса, взять хотя бы современных самозванцев македонцев. Там целая комедия!

    • Анонимно
      26.08.2019 18:34

      26.08.2019 15:46
      Повторяете за белорусскими националистами? Белорусов назвали ЛИТВИНАМИ потому, что ИХ ПОКОРИЛИ "дикие, болотные язычники под названием жмудь." НАСТОЯЩЕЕ название жмуди - ЖЕМАЙТЫ! А ЕЩЕ там были и АУКШАЙТЫ! И вместе - это ЛИТОВЦЫ! Настоящие! Имена ПЕРВЫХ литовских князей - МИНДАУГАС (Миндовг), АЛЬГИРДАС (Ольгерд), ГЕДЕМИНАС (Гедемин), ДАУМАНТАС (Довмонт). И ЧТО в этих именах белорусского?
      Белоруссия - это БЫВШИЕ Полоцкое и Турово-Пинское княжества попавшие под власть ЛИТВЫ в середине 13 века, - ДО 1793, 1795 гг. Власть Рюриковичей там была ПОЛНОСТЬЮ уничтожена!
      Большевики ПЕРВОначально назвали Белоруссию Литовско-Белорусской ССР!

      • Анонимно
        27.08.2019 10:41

        и почему-то у этих белорусов татарские фамилии и лица

  • Анонимно
    26.08.2019 16:40

    Если это событие, ,,Стояние на Угре,, такое малозначительное, то ,, чего все таки ,так испугались в Казани? Чего ?

  • Анонимно
    26.08.2019 18:21

    А кто в Казани испугался? Кто все? Десяток учёных мужей посидели, посокрушались, тиснули статейку и разошлись. Об этом узнала сотня другая посетителей и забыла. А город подумал ученья идут? Шутка конечно, но конфликт назревает с Казахстаном, а они там даже добрые шуточки против Золотой Орды не воспринимают. А 4/5 татар потомками Золотой Ордой себя не считают и на чудачества в Калуге им фиолетово.

  • Анонимно
    26.08.2019 22:54

    За историческое наследие Золотой Орды ,будут бороться ,Россия и Огромный Казахстан! Это будущее! История будет переписана заново.Найдётся ли в этой новой истории ,место маленькому Татарстана, и какая место,вот в чем вопрос?

    • Анонимно
      27.08.2019 06:19

      Казахи всё время отрекались от Золотой Орды, боялись о ней говорить. В Российской империи и СССР только татары писали о Золотой Орде. Недавно татары написали книгу "Золотая Орда в мировой истории" и провели международные конференции об истории Золотой Орды. Казахи этого не сделали. Но казах без понтов это не казах. Он мечтает, что история будет переписана заново.

      • Анонимно
        27.08.2019 09:03

        06:19
        Написать можно что угодно - бумага всё стерпит. Ну, написали и что? Хоть одну книгу написали, хоть семь томов. И что дальше?

        • Анонимно
          27.08.2019 11:00

          Казахи всё время отрекались от Золотой Орды. Факт в лицо! Афэрин!

  • Анонимно
    26.08.2019 23:24

    А что может противопоставить маленький Татарстан,Огромному Казахстану?
    Нечего.Нету ни ресурсов,ни возможностей.Казахстан ,,, Золотую Орду,, заберет себе.! И это будет ,по всей видимости,исторически справедливо.

    • Анонимно
      26.08.2019 23:41

      ЗАБИРАЙТЕ. НИСКОЛЬКО НЕ ЖАЛЬ

    • Анонимно
      27.08.2019 06:39

      Татарстан маленький, но татары живут везде в Россиии. Казахи вспомнили Золотую Орду когда им сказали,что у них НЕ БЫЛО РАНЬШЕ ГОСУДАРСТВА. Они вдруг вспомнили Золотую Орду)))))) Но раньше все говорили: Орда это татары. Крымские, казанские, сибирские татары - так говорили. Казахи БОЯЛИСЬ говорить про Золотую Орду раньше)))))) Проснулись, своего великого государства захотелось))))))) А где раньше были,когда татары за Орду люлей отгребали? Теперь Орда великая. Теперь казахи хотят,что это казахское госудсрство))))))) Казахский хан Батый звучит гордо)))))))

  • Анонимно
    27.08.2019 00:25

    У Нас многонациональное государство!!! Много народов и земель в составе и все они братские и являются неотъемлемой частью нашего государства!!! Зачем всей этой чушью заниматься - ну нужно ещё праздник, добавьте общую для всей объединённой страны дату, чтобы всем приятно было!!!

    • Анонимно
      27.08.2019 08:31

      Был такой праздник - 7 ноября, но на некоторых местах он не нравился. Видите ли результаты революсии не устраивали.

  • Анонимно
    27.08.2019 07:23

    Называться ЗО может та территория, где существовали Сарай1, Сарай2, Сарай3.
    Жигули и Самара больше прав имеют на историю, связанную с Батыем, чем Хузан. Там продвигались войска Батыя. Ну, и ВБ, которая была разрушена.
    Хузан каким боком с претензиями?
    Американские консультанты фишку не рубят, и местные туда же?

    • Анонимно
      27.08.2019 08:25

      Местным академикам не стыдно с таким слабым знанием предмета идти в общество и диктовать?

    • Анонимно
      27.08.2019 21:15

      конечно и жигули и самара это татарские земли, это очевидно и по этнонимам

      • Анонимно
        27.08.2019 22:19

        27.08.2019 21:15
        БЫЛИ!

        • Анонимно
          27.08.2019 23:23

          были и есть

          • Анонимно
            28.08.2019 02:03

            27.08.2019 23:23
            Ваше слово ЕСТЬ, эти ЧЕТЫРЕ буковки, НЕ изменят национальный состав НИ этих ЧЕТЫРЕХ городов, ни подчиненных им ЧЕТЫРЕХ областей! Это - РЕАЛЬНОСТЬ!
            С ДРУГОЙ стороны -
            В Старокулаткинском районе Ульяновской области татары составляют 95% населения!
            В Камышлинском районе Самарской области - 81%.
            И это - тоже РЕАЛЬНОСТЬ!
            Так что ВСЕ надо оценивать ОБЪЕКТИВНО! А НЕ однобоко!

            • Анонимно
              28.08.2019 08:53

              Простите, вполне возможно, что именно там проживают потомки монгольских племен - татар. Тут был основной шлях, основная сакма Батыя.
              Хузан\Казань тут при чем?

            • Анонимно
              28.08.2019 11:07

              Стати, за Буинском совершенно нет машин - пусто. Казань с Ульяновском что? Не сотрудничает? А как же соплеменники?

              • Анонимно
                28.08.2019 13:51

                половину Ульяновска это татары-мишары с одной стороны и ногайские татары с другой, не считая тептяр

                • Анонимно
                  28.08.2019 16:49

                  Нам какая разница. Мы пишем о том, что Казань с Ульяновском не сотрудничает.
                  А как же соплеменники?

                • Анонимно
                  28.08.2019 21:21

                  28.08.2019 13:51
                  Ульяновск Национальный состав 2010
                  Национальность численность доля от
                  указавших
                  национальность
                  Русские 456 415 77,65 %
                  Татары 62 510 10,64 %
                  Чуваши 41 270 7,02 %
                  Мордва 7 641 1,30 %
                  Украинцы
                  6 005 1,02 %
                  Азербайджанцы
                  2 562 0,44 %
                  Армяне 1 648 0,28 %
                  Белорусы
                  1 597 0,27 %
                  Цыгане 906 0,15 %
                  Таджики 655 0,11 %
                  Немцы 632 0,11 %
                  Молдаване 568 0,10 %
                  Башкиры 558 0,09 %
                  Узбеки 506 0,09 %
                  Евреи 450 0,08 %
                  Марийцы 415 0,07 %
                  другие
                  национальности
                  3 419 0,58 %
                  национальность
                  не указана
                  49 807

                  • Анонимно
                    28.08.2019 23:18

                    Ульяновские "русские" это чуваши и мордва

                    • Анонимно
                      29.08.2019 05:03

                      28.08.2019 23:18
                      Да вы что? а как же ЭТО: " Анонимно
                      28.08.2019 13:51
                      половину Ульяновска это татары-мишары с одной стороны и ногайские татары с другой, не считая тептяр"

                      • Анонимно
                        30.08.2019 08:09

                        Мы так пониамаем, что мишары и тептеря - другой культурный компонент, который нивелируется под названием татары. Ай, яй, яй.... нехорошо...

  • Анонимно
    27.08.2019 11:33

    русская победа над игом была не в 1480 году, а на 8 лет позже

Оставить комментарий
Анонимно
Все комментарии публикуются только после модерации с задержкой 2-10 минут. Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария. Правила модерирования
[ x ]

Зарегистрируйтесь на сайте БИЗНЕС Online!

Это даст возможность:

Регистрация

Помогите мне вспомнить пароль