Политика 
16.11.2019

Образ Золотой Орды и «зарвавшиеся татары»

Дамир Исхаков о том, как история великой империи вновь «обреталась» в общественном сознании татарской нации. Часть 1-я

В октябре столица Казахстана Нур-Султан приняла международный круглый стол «Золотая Орда: история и историческая память», вызвавший большой интерес местных СМИ. По мнению единственного участника форума из Казани, известного историка Дамира Исхакова, сравнение празднования 750-летия Золотой Орды позволяет увидеть различия между народами – наследниками той великой империи — казахами и татарами. Причем, считает автор «БИЗНЕС Online», серьезного разговора на эту тему в Татарстане так и не случилось.

«Образ Золотой Орды и ее история из памяти татарского народа никогда не исчезали» «Образ Золотой Орды и ее история из памяти татарского народа никогда не исчезали» Фото: «БИЗНЕС Online»

750-летие Золотой Орды: взгляд на татар и Татарстан из Казахстана

17 октября 2019 года в столице Республики Казахстан Нур-Султане прошел организованный Институтом мировой экономики и политики при фонде первого президента РК — елбасы международный круглый стол на тему «Золотая Орда: история и историческая память». Данное мероприятие, основным ядром которого было обсуждение круга вопросов, связанных с проблематикой роли золотоордынского периода в формировании национального исторического сознания, привлекло значительное внимание казахстанских средств массовой информации, что не было случайным. Сравнение празднования в этом году указанной юбилейной даты, отмеченной прежде всего в Татарстане и Казахстане, позволяет отчетливо увидеть различия между прямыми наследниками великой империи — Улуса Джучи в лице казахов, являющихся суверенной нацией, и татарами, переживающими не лучшие времена с позиции развития национальной общности.

Вот об этом круге проблем как участнику (единственному из Татарстана) отмеченного мероприятия и хотелось бы поговорить детальнее, ибо в Российской Федерации сколько-нибудь серьезного разговора на данную тему еще не было. В нашей республике, кстати, тоже, что весьма и весьма странно. Почему же?

ЗАПРЕТ «ФЕОДАЛЬНО-ХАНСКОГО» ЭПОСА «ИДЕГЕЙ»

Дело в том, что «обретение» Золотой Орды в общественном сознании татар, национальной историографии Татарстана после длительного перерыва, начавшегося в 1944 году, случилось по историческим меркам совсем недавно — в конце 1980-х – начале 1990-х. Вся эта историко-культурная инновация, прямым участником формирования которой мне пришлось быть, началась в результате горбачевской перестройки, хотя ее предпосылки имелись и раньше. Но для того, чтобы можно было понять все нюансы случившихся вокруг Золотой Орды в исторической науке Татарстана и в татарском обществе на рубеже XX–XXI веков изменений, нам надо заглянуть в прошлое.

Образ Золотой Орды и ее история из памяти татарского народа никогда не исчезали. Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть на содержание «Җәмигыт-тәварих» Кадыйр-Али бека (1602) и «Дәфтәре Чыңгыз–намә» (анонимное сочинение конца XVII века). Кроме того, Золотая Орда, ее правители и другие известные политические деятели (Идегей, Кара-Ходжа из клана аргын и т. д.) присутствуют также в дастанах и исторических преданиях татар. В этой связи особого внимания заслуживает эпос «Идегәй», тексты которого (до 20 версий) записаны в Волго-Уральском регионе, у крымских и сибирских татар.

По мере формирования в XIX — начале XX вв. национальной историографии, история Золотой Орды заняла видное место в трудах Ш. Марджани, Р. Фахретдина, М. Рамзи и др. татарских исследователей. Но надо иметь ввиду, что в дореволюционной историографии у татар были представлены две линии исторический мысли — с бóльшим упором на булгар, Волжскую Булгарию и с особым вниманием на золотоордынских тюрко-татар (татаро-монгол) и Золотую Орду (Улус Джучи). Эти два течения, дополняя друг друга, тогда мирно сосуществовали. Следует подчеркнуть, что представители так называемой «буржуазной» историографии — «татаристы», никогда не игнорировали булгарский период истории народа, ее золотоордынский этап рассматривая как продолжение более раннего исторического отрезка (см., например, весьма качественную работу М. Рамзи «Талфик аль-ахбар ва талких аль-асар фи вакаи' Казан ва Булгар ва мулюк ат-татар» / «Нанизывание вестей и оживление преданий о событиях, произошедших в Казани и Булгаре, а также о татарских царях», 1908. Имеется частичное переиздание 2017 года на русском языке).

Однако, в советский период ситуация изменилась, правда, далеко не сразу. Скажем, в 1940-м в журнале «Совет әдәбияты» был опубликован сводный вариант дастана «Идегәй», к которому известным татарским писателем и фольклористом Наки Исанбетом были написаны обширные комментарии, воссоздающие историю и образ Золотой Орды. Текст дастана в 1941 году был даже сдан в печать. Эта работа скорее всего велась в рамках подготовки к проведению в Москве «Декады татарского искусства» (август 1941-го). Решение Политбюро ЦК ВКП (б) об этом состоялось 26 августа 1940 года, т. е. за год до намеченного мероприятия. Однако, Великая Отечественная война помешала как проведению форума, так и изданию этой книги, затем во внутренней политике СССР произошли фундаментальные изменения, в татарском случае ознаменовавшиеся известным постановлением ЦК ВКП (б) от 9 августа 1944 года «О состоянии и мерах улучшения массово-политической работы в Татарской партийной организации», приведшем к фактическому запрету «феодально-ханского» эпоса «Идегей», кадровым и идеологическим репрессиям, в конечном счете, к полному свертыванию изучения Золотой Орды в Татарстане.

Составной частью этого массированного давления Москвы на татар было уничтожение в 1944 году подготовленной к печати рукописи «Очерков истории ТАССР» (объем — 13 а. л.), писавшейся при участии московских историков с февраля 1941-го по июль 1944 года. Таким же образом в 1951-м был ликвидирован весь тираж уже изданной работы по «Истории ТАССР». Лишь после этих акций давления и устрашения были написаны «канонические» для советского периода «Истории ТАССР», в неизменном виде по проблемам Золотой Орды печатавшиеся до 1980-х.

«МНЯТ О СЕБЕ… С НИХ И НАДО НАЧАТЬ…»

Что вменялось авторам этих запрещенных трудов? Как видно из публикации в ноябрьском номере журнала «Совет әдәбияты» за 1944 год, направленном против Н. Исанбета, последний обвинялся в «искажении исторического пути татарского народа», когда «народы Казани и Болгара считаются народом Золотой Орды», а Золотая Орда «рассматривается как татарское государство», между тем там «не было народа», а «были только племена». Все это, по мнению составителей данной публикации, сопровождалось еще и «отрывом истории татар от общерусской истории».

Как сейчас известно, Сталина и его окружение тогда серьезно беспокоили «восточный национализм» и отдельно «непокорность татар». Вот что писал об этом, реконструируя ход мыслей И. Сталина, поэт и переводчик С. Липкин, в свое время переводивший эпос «Идегәй» на русский язык и контактировавший в начале 1940-х с работниками аппарата ЦК ВКП (б): «… опасность исходит [думал Сталин] от недобитых восточных буржуазных националистов. Возвеличивая свои национальные эпосы, своих древних классиков, султанов и полководцев, они становятся рассадниками панисламизма, по сути — агентами мусульманских стран. Их надо уничтожить. Хуже всех татары. Он с ними боролся, когда еще был наркомнацем. Мнят о себе… С них и надо начать…» (Липкин С. «Бухарин, Сталин и «Манас»//Огонек. 1989. № 9. — с. 24). Поэтому было решено подрубить историю татар так, чтобы там было меньше элементов самостоятельного государственного существования, независимого развития и т. д. Не будем забывать, что события 1944 года разворачивались накануне полного отказа коммунистических верхов СССР от старой идеологии интернационализма, когда произошел поворот в сторону усиления в стране русско-советского национализма как основы идеологии советского государства.

После таких репрессивных мер, подкрепленных и сугубо идеологическими мероприятиями (скажем, проведением в 1946 г. в Москве с приглашением представителей ИЯЛИ КФ АН СССР на отделении истории и философии АН СССР обсуждения проблемы происхождения «казанских» татар, когда те были объявлены потомками булгар), история татар начала выводиться напрямую из Волжской Булгарии, а Казанское ханство представало как бы ее непосредственное продолжение. В итоге в Татарстане надолго закрепилась такая традиция исторических исследований, когда основное внимание уделялось булгарам, Волжской Булгарии, а Золотая Орда, если и упоминалась, то со знаком минус и без всякого конкретного анализа.

Не все татарские историки с таким подходом соглашались, но очень жесткий партийный контроль над наукой диктовал свои условия. Поэтому, как вспоминал уже покойный профессор М. А. Усманов, в ходе защиты им в 1979 году докторской диссертации, посвященной абсолютно безобидной теме — жалованным актам Улуса Джучи, в партийные органы пошли сигналы о том, что «у Усманова есть своя Золотая Орда… а наш священный и великий Булгар он не изучает». Да и я сам, вернувшись в 1981-м после защиты кандидатской диссертации из Москвы в Казань, застал эту весьма специфическую ситуацию. Запреты и контроль были настолько плотными, что в 12-томный свод татарского фольклора, издававшийся в 1976–1988 годах, дастан «Идегәй», несмотря на существование его отредактированного текста, так и не был включен. Его первое после 1940 года издание под давлением татарской общественности появилось в свет лишь в 1988-м после начавшейся горбачевской «перестройки».

«Возникает вопрос: понимали ли татарские историки нарушение трактовки средневековой истории своего народа, приводившее к прямой деформации национального самосознания?»

СДВИГ В РАМКАХ ГОРБАЧЕВСКОЙ ПЕРЕСТРОЙКИ ПОЛИТИЧЕСКИХ ИЗМЕНЕНИЙ

Сложившееся положение, когда наблюдалось не только грубое искажение национальной истории, но и подрывалось этническое самосознание татар (попробуйте логически стройно обосновать переход от «булгарской» к «татарской» идентичности!), было совершенно ненормальным. Тем более, что в ходе переписей и в официальных документах (паспортах, свидетельствах о рождении и т. д.), фигурировала принадлежность представителей нашего народа к татарам. На это еще накладывались особые запреты, связанные с нерешенностью проблемы крымских татар (про них вообще нельзя было писать сколько-нибудь подробно), по которым имелись многочисленные документы, доказывающие связь этой этнической группы с Золотой Ордой.

Возникает вопрос: понимали ли татарские историки и в целом наши интеллектуалы указанное выше фундаментальное нарушение трактовки средневековой истории своего народа, приводившее, как было отмечено, к прямой деформации национального самосознания? Безусловно, понимали, хотя и не в полной мере. Можно отметить, в частности, одну раннюю дискуссию, которая происходила еще в 1951 году между двумя татарскими историками (Х. Гимади и М. Сафаргалиевым) на страницах журнала «Вопросы истории», из которой видно, что один из дискутантов (Сафаргалиев) отстаивал позицию, подчеркивающую значимость золотоордынского этапа в истории татар, но другой (Гимади, тогда зав. сектором истории ИЯЛИ) это отрицал.  

В целом сдвиг по золотоордынской проблематике в общественном сознании, а также в академическом сообществе Татарстана, произошел лишь в результате начавшихся в стране в рамках горбачевской перестройки политических изменений. Именно в ходе этих процессов в татарском обществе сложилось движение за новое «обретение» истории Золотой Орды как части собственной истории. Первые шаги в этом направлении были сделаны еще в начале 1980-х в рамках ИЯЛИ (там была предпринята попытка создать новый целостный труд по истории татарского народа, включающий и золотоордынский период; его проспект был составлен в 1984 году Р.А. Фахрутдиновым). Но в этом учреждении позиции «булгаристов» оказались очень крепкими.

Позже этот сдвиг был поддержан участниками национального движения, в 1989-м, в ходе учредительного съезда ТОЦ, заявивших в предложениях в адрес пленума ЦК КПСС о необходимости отмены как «несправедливого» и «оскорбительного для татарского народа» указанного выше постановления ЦК ВКП (б), «вычеркнувшего из истории татарского народа целую эпоху — период Золотой Орды и национальный эпос „Идегей“». Там же было сказано, что в учебники всех типов (школьные, для вузов и др.) надо внести изменения в разделах, имеющих отношение к истории Золотой Орды и Казанского ханства. При этом подчеркивалось, что истории Волжской Булгарии также необходимо уделить должное внимание при освещении проблемы этногенеза татар.

«КТО МЫ — БУЛГАРЫ ИЛИ ТАТАРЫ?»

Понятно, что в 1980-х национальные идеологи предлагали вернуться к такому пониманию истории нашего народа, какое существовало до Октябрьской революции 1917-го в татарской «буржуазной» историографии. Несмотря на такие заявления, первая специальная научная конференция по теме «Золотая Орда: история и культура», в Казани состоялась лишь 9–10 августа 1993 го, но, благодаря отрицательной позиции дирекции ИЯЛИ, стоявшей на булгаристских позициях, материалы форума так и не были изданы.

Тем не менее, в средствах массовой информации между 1987–1990 годами годами проходили дискуссии под шапкой «Кто мы — булгары или татары?», а также печатались научно-популярные и сугубо научные статьи, брошюры по золотоордынскому периоду истории татар. А с начала 1990-х в Татарстане дискуссии между «булгаристами» и «татаристами» усилились, в 1993–1995 годах приобретя характер «битвы историков» двух направлений (Детальнее об этом см.: Исхаков Д. М. «Битва историков» в Республике Татарстан в 1990-х годах и создание Института истории им. Ш. Марджани АН РТ // Этнологические исследования в Татарстане. Вып. IV. Казань: Ин-т истории им. Ш. Марджани АН РТ, 2010. С. 287-311.).

Из этого «сражения» победителями вышли «татаристы», точнее, «тюрко-татаристы», занявшие основные позиции в созданном указом президента РТ М. Ш. Шаймиевым в 1996 году Институте истории АН РТ (вскоре названном именем Шигабутдина Марджани). Это привело к тому, что в опубликованном данным учреждением в 2002–2013 годах 7-томном компендиуме — «История татар с древнейших времен», золотоордынский этап истории народа занял подобающее почетное место (ему отведен весь III том) как ключевой период формирования татарского этноса.

Именно в рамках этого института затем был создан специальный Центр исследований Золотой Орды (позже с добавлением «и изучения татарских ханств»), начавший систематические и весьма плодотворные изыскания по источниковедению и истории названной державы мирового уровня. Там же были проведены крупные научные форумы и осуществлены целый ряд издательских проектов, во многом закрывших прежние лакуны по истории Золотой Орды, существовавшие в национальной историографии (и не только в ней). Параллельно теме Золотой Орды начали уделять серьезное внимание и фольклористы из ИЯЛИ им. Ибрагимова АН РТ. Ими были изданы такие труды, как «Народный эпос „Идегей“» (1999, автор — Ф.Урманче), «Эпическое творчество периода Золотой Орды: мифологические и исторические основы» (2011, автор — И.Г. Закирова). После этих фундаментальных изменений в академической сфере, а также в общественном сознании, прежняя школа булгаристов потеряла значение, заняв в республике маргинальное, периферийное положение (Время от времени «булгаристами» делаются попытки сломать новую парадигму исторического сознания татар — См.: Хамидуллин И. И. Сличение разных имен и о деле газиев Булгара. Эчке Булгар. 1430 ел. (2009 год). Казань: Изд-во МО и НРТ, 2010. Особенно см. с. 4-15. Правда, они оказываются безуспешными).

«Исследователям Золотой Орды следует больше координировать свою деятельность для усиления изысканий по золотоордынской проблематике»

ТАТАРСКОЕ ОБЩЕСТВО СЕЙЧАС ВПОЛНЕ АДЕКВАТНО ВОСПРИНИМАЕТ ИСТОРИЮ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ

Вследствие того, что татарское общество, за небольшим исключением, сейчас вполне адекватно воспринимает историю Золотой Орды и в основном осознает ее место в национальном развитии, прежняя проблема подрыва этнической идентичности из-за неправильной трактовки средневековой истории татар, уже не актуальна. Тем не менее историческое значение этой громадной державы в формировании татарского этноса и его средневековой культуры все еще понимается не до конца. Тому есть ряд причин, о которых нужен отдельный разговор.

Изменения в исторической науке Татарстана через научные контакты оказали влияние и на российскую историографию в целом. Скажем, в результате консенсуса федеральной стороны и татарстанских ученых, при подготовке научно-методических оснований школьных учебников по «Истории России»/«Отечественной истории» из них удалось изъять понятие «иго» и некоторые другие отрицательные маркеры, применявшиеся по отношению к истории Золотой Орды. Правда, в ходе этих изменений произошли и некоторые отрицательные новшества. Скажем, вместо традиционного обозначения государствообрузующего народа Золотой Орды как «татар» или «монголо-татар», в учебниках появился термин «ордынцы», за которым отсутствует этническое содержание.

К сожалению  последние события, связанные с попытками определенных федеральных кругов обозначить в РФ так называемое «Стояние на Угре» (1480 год) как юбилейную дату великой победы русского оружия над ордынцами и конец «ордынского ига», отчетливо продемонстрировали, что у этнического большинства страны в лице части его политиков и идеологов прежние парадигмы мышления еще живы и могут быть искусственно реанимированы в интересах шовинистических сил, опирающихся на старые имперские традиции изучения и трактовки средневековой истории России, к сожалению, содержащих антитатарские, антизолотоордынские коннотации. И такие элементы общественного сознания, похоже, быстро изжить не получится, так как они являются частью мировоззрения, внедренного в предшествующие периоды в историческое сознание. В ходе последних дискуссий в России вокруг проблемы «Стояния на Угре» обнаружились целые «залежи» таких вненаучных, мифологизированных представлений о Золотой Орде (см. публикацию Е. Холмогорова). Но отрадно, что в федеральном научном поле вполне ясно вырисовалось и присутствие других — объективно мыслящих, российских ученых, многие из которых в научных исследованиях тесно связаны с татарстанскими учеными.

На самом деле этот последний пример воочию показал, что всем исследователям Золотой Орды следует больше координировать свою деятельность для усиления изысканий по золотоордынской проблематике, в том числе и привлекая больше российских ученых к ним. Это требует целенаправленной деятельности. В основном, как мне представляется, главная тяжесть научных исследований по золотоордынской тематике сейчас ложится на плечи татарских и казахских ученых (если в большей мере начнут осознавать значимость золотоордынского этапа своей истории, то и узбекских ученых). Совместные же исследования по данному направлению способны привлечь исследователей из многих стран. Такая деятельность, вне всякого сомнения, важна для общеевразийского взаимодействия государств и народов, учитывая значение сплочения народов на основе выработки общего взгляда на наше совместное средневековое прошлое на Евразийском пространстве.

Окончание следует.

Печать
Нашли ошибку в тексте?
Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
Комментарии (568) Обновить комментарииОбновить комментарии

Историю всегда нещадно тёрли,
Храня в архивах редкие скриншоты.
Её догадками историки подпёрли
И вымыслом заполнили пустоты.

Не может быть истории единой,
Она была и будет субъективной.
И пусть мы связаны все с прошлым пуповиной,
О правде не узнаем объективной.

  • Анонимно
    16.11.2019 08:48

    Кому это выгодно, и снова начинают националист и популизм, место того чтоб хоть что то делать и производить, сами ездят на хороших машинах ауди и мерс, а делать ни чего не научились, кроме того что с народа лишний рубль вытащить, который и так беден.

    • Историю всегда нещадно тёрли,
      Храня в архивах редкие скриншоты.
      Её догадками историки подпёрли
      И вымыслом заполнили пустоты.

      Не может быть истории единой,
      Она была и будет субъективной.
      И пусть мы связаны все с прошлым пуповиной,
      О правде не узнаем объективной.

      • Анонимно
        16.11.2019 11:29

        Рэхмэт... это глобально...

      • Анонимно
        17.11.2019 00:07

        В РИ татарами называли многие тюркские народы,и азербайджанцев,и хакасов,и балкарцев,и казанцев,и крымцев,большевики оставили название за последними,но все это совершенно разные этнические группы с разной историей,культурой и гентикой!

    • Анонимно
      16.11.2019 10:51

      Люди годами , десятилетиями обсиживают свою любимую националистическую тему. Уже тошнит от них. Но одно и тоже, одно и тоже. Опять кто мы? булгары или татары? опять от кого-то защищать.. От вас прежде всего и защищать

      • Им, нашим писателям на исторические и около темы, не дает спать одна несправедливость Вселенной. Вроде написаны неподъемные тома, вроде, и медалек друг другу понавешали, премий наполучали, а счастья-то все нет.

        Не желает, понимаешь, ученая общественность - мировая, да и вот даже российская - делать их "труды" предметом хоть сколь-нибудь значимой научной дискуссии. Не желает, и все тут.
        Видимо, надо опять сочинять другую Вселенную.

        • Рашид
          16.11.2019 14:21

          12:11 У побеждённых народов такое бывает... Главное ведь чтобы мы сами знали и помнили. А што там будет считать враждебно настроенная ученая опчественность и заблудшие соотечественники дело второстепенное.

        • Анонимно
          16.11.2019 18:29

          А с чего вы взяли, что в мировой исторической науке тема Золотой Орды не исследуется? Те кто пишет на английсокм - интересны, пкреводные труды то же.

          Исхаков - признанный спец, седалек он не вешал, живёт бедно, главное его признание - среди народа.

          Это вы не желаете понимать, кто такие татары и всячески сторонитесь своей истории. Впрочем, что можно ожидать от колониального сознания?

    • Анонимно
      16.11.2019 12:36

      К чему все эти споры? возьмите ДНК из ордынских захоронений и у сегодняшних татар и поймете,что последние к первым никак не относятся!

      • Анонимно
        16.11.2019 13:16

        Если бы хотели доказательств, давно бы так и сделали. А хотят легенду и миф

      • Так нечестно. От самого этого предложения наши идеологи начинают выть, кататься по коврам, колотиться лысинами о паркет.

        Хотя этот подход показывает одну понятную всякому незаинтересованному наблюдателю (Наполеон вот предлагал поскрести русского), что это не русские - татары, как бубнят нам тут десятилетиями отставные обкомовские идеологи.

        Это татары - русские с небольшой примесью восточного элемента.

        • Рашид
          16.11.2019 14:15

          13:25 Поскреби любого русского выскребешь татарина. Хорошая поговорка. Надо гордиться этим, а не быть иванами не помнящими родства.

          • Анонимно
            16.11.2019 15:11

            Мы то помним, в отличие от таких, как вы:и скифы, и гунны, и монголы, и булгары. Кто вы?

            • Рашид
              16.11.2019 16:14

              15:11 Так вы главные застрельщики в таких подходах, и Словене, и русичи и викинги и тюрки и россияне и т.д. кого только нет.

            • Анонимно
              16.11.2019 16:19

              Все, кого вы перечислили, - это в разные эпохи названия одной и и той же тюркской ветви народов. Забыли про кыпчаков и куманов (половцев).
              Была еще одна ветвь, тоже тюркская, параллельная и враждующая с первой - сарматы, готы, аланы, древние татары.(возможно печенеги там же, но мало исследований).
              При этом следует учитывать, что древние татары и монголы - это не одно и то же с современными татарами и монголами, а лишь компонент в их генетике. За тысячелетия примешалось ещё много народов ).

              • Анонимно
                16.11.2019 17:14

                Всех, кого перечислил, как минимум говорили на языках разных групп. И не могли быть тюрками никак, кроме булгар

              • Анонимно
                17.11.2019 00:33

                16.11.2019 16:19
                Сарматы и аланы - это осетины!
                Готы - это НЕМЦЫ!

          • Анонимно
            16.11.2019 15:26

            Еще говорят поскреби татарина выскребешь башкира. Хотя тут могут быть варианты. Чуваша, марийца, удмурта ...

          • mad big
            16.11.2019 16:09

            Генетики давно уже опровергли сию сказку. Вы не оригинальны.

          • Анонимно
            16.11.2019 18:55

            \\Поскреби любого русского выскребешь татарина\\ - Рашид, с интересом читаю твои комментарии и разделяю твои взгляды. Но вот эту глупость не надо бы повторять, между татарами и русскими нет ничего общего, так по истории сложилось, это совершенно противоположные характеры. Очень хорошо и убедительно написал об этом известный этнограф и миссионер проф Петр Знаменский: "Татары представляютъ собою вообще самую крепкую из народностей восточнаго инородческаго края, неподдающуюся никакимъ влияниямъ со стороны народности господствующей. Къ русскимъ они относятся съ крайнею подозрительностш, опасаясь съ ихъ стороны всякихъ попытокъ къ обращению татаръ въ христианство и русскому ихъ обучению. Триста летъ живутъ они вместе съ русскими и подъ русскою властью и не только не русеютъ, какъ друие инородцы, но еще сами развиваютъ съ своей стороны огромное влияние на соседнихъ инородцевъ, обращая ихъ въ магометанство и постепенно отатаривая. Отъ русскихъ они живутъ особнякомъ; многие, особенно женщины, вовсе не знаютъ русскаго языка, даже боятся его, несмотря на то, что не могутъ не нуж­даться въ его изучении на каждомъ шагу. Конечно, въ этомъ много виноваты сами русские вследствие своего крайне отталкивающаго отношения къ нимъ, отъ котораго татарина не спасаетъ даже обращение къ христианству (...) Нельзя, впрочемъ, при этомъ упускать изъ внимания и того, что такия отношения сформировались у русскихъ только къ татарамъ; къ другимъ инородцамъ русский относится довольно снисходительно, допуская насчетъ ихъ только добродушныя шуточки и прибауточки. Очевидно, татаринъ ему прямо антипатиченъ. Причинъ этой антипатии можно найти достаточно въ истории всехъ ихъ взаимныхъ отношений; много ихъ и теперь, и едва-ли не главная причина заключается въ самой крепости татарской народности. Татаринъ искренно гордится и своимъ происхождешемъ, и образовашемъ, и моральными качествами, и религией, за которую онъ стоитъ крепко до фанатизма, и всемъ вообще своимъ, презирая русскаго не менее, чемъ тотъ его".
            П. Знаменский. Казанские татары. Казань, 1910.
            https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Article/Znam_KazTat.php

            • Анонимно
              16.11.2019 23:45

              60% современных русских фамилий из татарского

              • Анонимно
                17.11.2019 08:57

                23:45
                Да НЕ надо уже стесняться, говорите как есть - ВСЕ 100% современных русских фамилий из татарского!!!

                • Анонимно
                  17.11.2019 09:02

                  08.50 да не надо вообще стеснятся!!! Все фамилии мира из татарского!

          • Анонимно
            16.11.2019 20:42

            Тогда не было такого определения - Татарин.
            Тогда вся Россия называлась - Тартарией (тартарары, тьма неизведанная, дикость).
            В этом ключе и надо понимать поговорку.

          • Анонимно
            17.11.2019 00:30

            16.11.2019 14:15
            У казахов есть ОБРАТНАЯ пословица!

      • Анонимно
        16.11.2019 15:47

        12:36 Удивительно. Мне вот интересно - никто еще не проводил сопоставительного анализа днк ордынцев и современных татар, а некто 12:36 уже уверен (!), что они никак не соотносятся. Вы бог? Или у вас всегда так - вначале идея, нужная вам, потом желание подтянуть под эту идею все источники. И кстати - археологические культура это одно, ДНК это нечто другое, а этнос совершенно иное. Этнос формируется на самосознании, а не на общности днк.

        • Анонимно
          16.11.2019 17:16

          Отказ от ДНК экспертизы равносильно признанию вранья. Это примерно как отказываться от освидетельствования на алкоголь. Презентация опьянения. И богом тут быть совсем не обязательно. Просто боятся опровержения очередного мифа

        • Анонимно
          16.11.2019 17:32

          Этнос формируется на самосознании, а не на общности днк.
          -------------
          О, это интересно! Я могу считать своими предками кого угодно. Тех кто мне нравится. Чингисхана, или Александра Македонского. А хочу стану потомком Наполеона!

          • Анонимно
            16.11.2019 18:17

            И Чингисхан, и Александр Македонский, и Наполеон принадлежат только к одному какому-то гаплотипу по днк-генеалогии. Может быть у вас вообще другой гаплотип, к этим трём не относящийся? Сдайте днк-тест и разберитесь в своих корнях, какие вопросы...

          • Анонимно
            16.11.2019 18:29

            17:32
            Ты думаешь есть днк "русский" или есть днк "еврей"? Нет генетически "чистых" народов, даже в глубинах Африки и Австралии. Этносы объединяются по самосознанию

          • Анонимно
            16.11.2019 19:15

            17:32 спроси у Сванидзе, Шахназарова и Жириновского как так происходит - они себя русскими считают

          • Рашид
            16.11.2019 19:54

            17:32 Завидую тебе аулдаш.) Ну столько открытий на твою головушку. Есть такая бархатная Большая энциклопедия дворянских фамилий Российской империи. Читай!

            • Анонимно
              16.11.2019 22:58

              А вы мэтр, знаете, что на Западе титулы и генеалогии давно уже торгуются. Было бы достаточно денег, можно купить себе генеалогию по душе.

        • Анонимно
          16.11.2019 19:16

          так ты сначала найди ордынцев то. кроме упоминаний про некую орду, по факту об орде ничего нет. что это за орда которая после себя ничего не оставила?

          • Анонимно
            16.11.2019 22:28

            Кроме упоминания о низких налогах и терпимого отношения к христианству.После обретения независимости -конца ТАТАРСКОГО ИГА налоги выросли кратно! Проводя аналогии : победа в 14 году западенцев-рогулей В Украине - конец ТАТАРСКО -РУССКОГО ИГА налоги вырастут в Незалежной многократно!

      • Анонимно
        16.11.2019 21:59

        Колесов предлагал все это сделать, наши отказались. Видимо, испугались финоугорского гаплотипа.

        • Анонимно
          17.11.2019 00:46

          21 59 Во-первых, фамилию неправильно пишете, во-вторых, такие проекты вам просто так не дадут осуществить. Конкретно у таких мероприятий всегда есть федеральные "кураторы". Надеюсь, поняли.

          • Анонимно
            22.11.2019 22:01

            Это камень в огород Балановских, кажется, ЗРЯ! Известная работа это труд целого коллектива авторов. Это как раз то, что называется НАУКА. НАУЧНЫЙ ТРУД. без оглядки на господствующую идеологию. Хотя, в КГУ, за это отдувался один Балановский!

      • Анонимно
        18.11.2019 13:00

        У ультранационалистов довольно расистские представления об этносах. Во-первых этнос и нация – это культура, а не генетика. Во вторых – популяции не однородны ни сейчас ни в средние века, для того, чтобы сделать статистически значимый срез нужно сделать анализ десятков, а лучше сотен захороненных из разных точек и разных социальных слоев. Понятно, что раннезолотоордынская знать будет слабо корреллировать по генетике с современными татарами (не думаю что в этом кто-то сильно сомневается), так же как ранняя знать Киевской Руси будет слабо коррелировать с современными русскими (и ведь по соотношению генетики русских 14 и 21 века тоже никто исследований не делал))). Все это не только очень-очень дорого (у АН РТ таких денег нет, а федералы не будут на это тратится), тут вообще вопрос в том найдется ли достаточное количество материала достаточной сохранности (Золотая Орда копана довольно мало, а органика в климате нижневолжских городов сохраняется плохо). Да и зачем? Людям знакомым с современной археологией по статьям в Википедии кажется, вероятно, что тут все просто. Но пока такие генетические исследования в археологии (помимо палеолита) часто дают больше вопросов к методологии, чем ответов на вопросы. Выборки малы и не репрезентативны, за них часто ухватываются те археологи мнения которых ими подтверждаются, а генетики ловят хайп и цитируемость на заведомом упрощении формулировок. Есть несколько историй с такими некачественными или даже недобросовестными исследованиями, которые последующими генетическими исследованиями были опровергнуты (например байка про многомиллионное потомство Чингисхана, или о его «европейскости» или о «европейцах» в северо-восточном Китае Бронзового Века), но хайповые «выводы» уже вошли в масскульт и в той же Вике многие статьи остаются до сих пор с неисправленными ссылками на детально опровергнутые статьи.

        • Анонимно
          18.11.2019 20:28

          13.00 Поэтому тут некоторые выступают псевдонаучными постами.

      • Анонимно
        18.11.2019 23:52

        А вы брали пробы?

    • Анонимно
      16.11.2019 18:36

      \\... а делать ни чего не научились, кроме того что с народа лишний рубль вытащить, который и так беден\\ - Не надо путь причины со следствиями, ты беден не потому, что какие-то дяди плохие, а именно по причине собственного неумения делать что-то полезное. Свои субъективные ощущения не следует выдавать за истину, есть реальные экономические критерии, вот читай про Татарстан: "Во многих областях общественной жизни Республика Татарстан сегодня является своеобразной витриной экономического, инновационного, культурного, социального развития. И как настоящая витрина, в глазах посетителя выглядит безупречно: в Казани и Елабуге - отличные дороги с удобными развязками, чистые ухоженные улицы, свежевыкрашенные фасады домов, идеально постриженные газоны, англоязычная навигация по историческим достопримечательностям. В Казани - множество новых зданий яркой архитектуры, в Елабуге - уютные аллеи и парки, с федеральной трассы М-7 видны въезды в зажиточные, ярко иллюминированные села.
      Внешнее впечатление подтверждается сухими цифрами статистики. Относительно небольшой по размерам (68 тыс кв км, 44 место в РФ) и численности населения (3,81 млн человек, 8-е место в РФ) Татарстан уже много лет делит лидерство с обеими столицами и богатыми нефтяными регионами по величине ВРП (в 2015 году 2 трлн рублей, 5-е место в РФ), объему инвестиций в основной капитал (520,2 млрд рублей, 5-е место), занимает 6 место по вводу жилья (2,4 млн кв м), 7-е место по объему розничной торговли (450 млрд рублей; кто там жалуется на отсутствие денег? - вопрос мой). По динамике промышленного производства Татарстан не только опережает среднероссийские показатели, но уже в 2004 году восстановил объемы конца советского периода - чем не может похвастаться ни один индустриальный регион. Здесь производится более 30% грузовых автомобилей, почти 50% полиэтилена, 43% синтетических каучуков, 33% шин для автомобилей и сельхозмашин, добывается 6% российской нефти.
      В экспертной среде давно уже говорят о "татарстанской модели" регионального развития, некоторые авторы считают ее опыт едва ли не целевой моделью будущего России - при сохраняющихся объемах нефтедобычи здесь активно развиваются новые сферы и виды экономической деятельности, в том числе, основанные на экономике знаний. ОЭЗ "Алабуга" обеспечивает 82% производства и 60% налоговых отчислений семнадцати действующих ОЭЗ России. Регион традиционно занимает верхние строчки в разнообразных рейтингах и позиционируется как благоприятный для ведения бизнеса, привлечения инвестиций и развития инноваций.
      Можно ли повторить экономический успех Татарстана в других регионах России? Изучив все составляющие татарстанского "экономического чуда", приходится признать, что, хотя отдельные ингредиенты его рецепта не являются уникальными, их сочетание практически не поддается тиражированию. Очевидно, республике еще долго суждено оставаться островом стабильности и благополучия в бурном море российского экономического хаоса".
      https://cyberleninka.ru/article/v/chto-delaet-tatarstan-uspeshnym-regionom

      • Анонимно
        16.11.2019 19:09

        //Можно ли повторить экономический успех Татарстана в других регионах России?//

        Ну не знаю. Захотят ли 39 регионов страны опускаться до нашего 40-го места по зарплатам (так сказать "повторить экономический "успех").

        • Анонимно
          16.11.2019 20:17

          Сороковое место по зарплатам - это ни о чем, особенно, когда половина народа получает эту зарплату в конвертах. Настоящий индикатор (показатель) реальных доходов населения - это оборот розничной торговли (количество и сумма покупок), а по этому показателю Татарстан на 7 месте в стране. При маленьких зарплатах, не бывает много покупок.

          • Анонимно
            17.11.2019 04:50

            То-то федеральные сети закрываются - был прекрасный магазин Терволина...

            • Анонимно
              17.11.2019 12:52

              Зачем Терволина, когда есть Экко, Ллойд и Кларкс? Терволину носят нищеброды.

        • Рашид
          16.11.2019 22:07

          19:09 На хорошую зарплату вся округа сбежится и начнёт кричать что это его Родина, с требованиями своих хотелок. Центру это не выгодно. Надо было громче говорить о суверенитете, прошу только не визжать закатывая глаза про сепаратизм. Суверенитет это хорошее слово.

          • Анонимно
            17.11.2019 15:04

            22:07
            Вот логика националиста: надо жить в нищете, лишь бы на высокие зарплаты не понаехали специалисты со всей страны.
            Сам, кстати, уехал в Москву. Сам так жить не хочет, но оставшиеся соплеменники пусть с маленькими зарплатами живут.

            • Анонимно
              17.11.2019 15:31

              Это не наша логика. Мы не хотим такую логику, она нам не нравится.
              Но это логика обстоятельств. Нам нельзя жить плохо, нам нельзя жить хорошо. Плавильный котел настроен так чтобы расплавить нас.

  • Анонимно
    16.11.2019 08:48

    Дамиру Исхакову надо написать историю Великой Тартарии на основе французских, английский, китайских и узбекских летописей, это и есть подлинная история России.
    Венгрия заселена потомками гунов отсюда и название Hungary маджар(мишар) и Болгария заселена булгарами, это и есть продолжение тюркского государства в Европе, с корнями Великой Тартарии.

    • Анонимно
      16.11.2019 09:27

      Ага, сказки и легенды горазды писать местечковые фантазеры-«историки». А потом все научное сообщество снисходительно улыбается и крутит пальцем у виска в ответ

      • Анонимно
        16.11.2019 10:59

        09:27 поэтому в Кэмбридже перевели 7 томов на английский язык, а китайцы попросили на китайский язык перевести

        • Анонимно
          16.11.2019 11:47

          Кто, где перевёл 7 томов? Не все ли у вас в порядке? Как и каким образом могут сами китайцы кого то попросить перевести на китайский язык !!!!!!!!! Вы хоть думайте, если голова есть, прежде такое писать!!!!!!

          • Анонимно
            16.11.2019 15:01

            10:59 А где написано, кого китайцы попросили перевести. Наверное своих ученых, которые знают язык 7-томника.

        • Ага, помню репортаж "как наши ходили в Кембридж". Всей красоты самовосхвалений, конечно, не помню, но врезался в память один момент: наши в его, Кембриджа, окрестностях поймали какого-то старичка профессорского вида и сунули ему в руку свою книжку. И пока удивленный старичок вертел эту книжку в руках, не зная, куда ее деть, наши успели сделать несколько селфи с собою, любимыми навек, старичком и книжкой. Потом эти фотки аккуратно пришпилили к репотражику.

        • Анонимно
          16.11.2019 13:57

          10:59
          То есть в Кэмбридже 7 татарских томов перевели самостоятельно, а китайцы запросили даже НЕ помощи в переводе, а весь перевод целиком - сами НЕ справились БЫ?
          НЕ ВЕРЮ. К. С. Станиславский.

          • Рашид
            16.11.2019 14:25

            13:57 Китайцы очень щепетильны в таких вопросах, они и всю техническую литературу для купленных самолетов Европы и Америки требуют сопровождать на своём языке. А наши на все согласные заставляют головы ломать взрослых дядек с чужим языком. Так что верю.)

        • Анонимно
          16.11.2019 15:17

          //поэтому в Кэмбридже перевели 7 томов на английский язык//

          Вообще-то, многократно здесь писалось, что перевод "7-ми томника" на татарский и АНГЛИЙСКИЙ языки ОПЛАЧИВАЛСЯ из бюджета Татарстана. Самим англичанам этого не нужно было. А Рафаэль Хакимов, также за государственный счёт, летал в Оксфорд и Кембридж презентовать чудо татарских учёных, к тому самостоятельно переведённом (точнее самостоятельно оплаченным бюджетом РТ).
          Пока никакого интереса со стороны западных учёных,к творчеству татарских учёных не зафиксировано, хотя те, кто занимался распространением англоязычного тиража, могут сказать точнее.

          • Рашид
            16.11.2019 22:12

            15:17 Ну и что. А налоги с проданных книг куда девали, уж наверно прямиком в Москву даже не забегая в Татарстан.) И в какой форме отправляют вам отчеты финансисты Оксфорда и Кембриджа?)

          • Анонимно
            18.11.2019 12:30

            Перевод книжек - это хорошо. Когда бюджет тратят на культуру, а не на полицию и чиновников - это хорошо. Когда русских авторов за госсчет переводят (а переводят и издают регулярно) и когда солидные суммы бюджетные тратятся на поддержку русской культуры и продвижение её имиджа за рубежом - все довольны (включая меня). Но если кто-то хоть копейку из налогов уплаченных (в том числе) удмуртами, татарами, якутами потратит на поддержание татарской, якутской или удмуртской культуры тут же вылезают толпы шовинистов возмущенных тратой бюджетных денег на нерусь. Односторонняя такая забота о бюджете...

      • Анонимно
        16.11.2019 11:47

        В энциклопедии Великобританика, изданной в Эдинбурге в 1771 году Великая Тартария, государство с границами от Франции и Германии до Тихого Океана есть, а у местечковых с пальцем у виска это сказки и легенда.
        Давно пора прочистить свой мозг от школьной программы и истории советского периода, мир намного шире и объективнее ваших догматов.

        • Да, но при чем тут татары? Вы пытаетесь обосновать претензии на владения "от Германии до Тихого океана" близким звучанием слов "Тартария" и "татары"?

          Это - новое слово в исторической науке РТ (а другой, как известно, и нет, вся другая историческая наука - сборище слепцов, не видящих кроющей всё фонетической схожести "Тартария" и "татары").

          • Рашид
            16.11.2019 14:30

            12:47 А почему бы нет? Что мешает то такому утверждению. Мифология изборского клуба Проханова?) Какая тут наука... Кто сильней тот и прав.

          • Анонимно
            16.11.2019 18:39

            Тартария и татария, в понятия 18 века, одно и тоже, что зафиксировано в двуязычных картах того времени. То есть под по-немецки написанной Кубанской Тартарией по-русски писалось Кубанская Татария. Здесь не может быть речи о схожести звучания, но и под татарами подразумевал ось совершенно другое, чем сейчас.
            Рим Дашкин

        • Анонимно
          16.11.2019 14:54

          11.47 Это что за энциклопедия такая: "великобританика"??? «Брита́нская энциклопе́дия» (лат. Encyclopædia Britannica), или «Британника» может?

        • Анонимно
          16.11.2019 15:23

          //государство с границами от Франции и Германии до Тихого Океана есть//

          Посмотрите в интернете карту "Тартарии". На всех картах "Тартарии" - Западная граница Тартарии находится гораздо восточнее "Франции и Германии". Даже Казань не находилась на территории "Тартарии".

          //В энциклопедии Великобританика//

          И на будущее. Эта энциклопедия называется "Британника".
          Как же вы её читали, если не знаете её название?

          • Анонимно
            16.11.2019 18:45

            Карт с Тартарией много. Есть такая, что с одной стороны границы проходящей западнее Москвы написано Европа, а с другой Тартария. То есть сегодняшняя РФ с одной стороны и сегодняшний Евросоюз с Украиной и Беларусью с другой стороны границы.
            Рим Дашкин

            • Анонимно
              16.11.2019 19:14

              //То есть сегодняшняя РФ с одной стороны и сегодняшний Евросоюз с Украиной и Беларусью с другой стороны границы//

              Дайте, пожалуйста, ссылку на эту уникальную карту, которую кроме вас никто не видел. Я только что просмотрел 50 карт "Тартарии" в интернете, но так и не нашёл согласно вашему описанию.

              Если вы дадите такую карту - то это будет важным открытием в истории.

              • Анонимно
                19.11.2019 17:51

                19:14. Плохо искали, 50 карт из нескольких сот или тысяч это не выборка. Тем не менее, будет время, найду и дам ссылку.
                Рим Дашкин

    • Анонимно
      16.11.2019 09:34

      и вообще термин ТАТАРИЯ это земли от Болгар (Булгар) балканских земель до татарского пролива

      • Анонимно
        16.11.2019 10:40

        Термин "TARTARY" является географическим термином, которым в средние века европейские географы обозначали на картах территорию средней азии.

        Термином "TARTAR" европейские ученые 14-17 веков называли всех азиатских кочевников. Данный термин произошел от названия царства мертвых и означал выходцев их ада.

        • Анонимно
          16.11.2019 11:28

          Вы видели эти карты? Крым, Московское царство и Поволжье тоже названы Великой Татарией (Tartaria Magna). Крым и Поволжье это Средняя Азия? Вы эти карты видели?

          • Анонимно
            16.11.2019 12:49

            Мы в школе и не такое на картах в учебниках рисовали. Это ни о чем не говорит. Татары это дикари в понимании европейцев. И не более

            • Анонимно
              16.11.2019 14:32

              Видимо, вы совсем не знаете европейцев, что и не мудрено))).
              Татары в понимании европейцев - великая нация. Прочитайте по крайней мере высказывание французского ученого и философа 18 века Шарля Монтескьё... С тех пор их характеристики Татар не изменились.

            • Рашид
              16.11.2019 14:33

              12:49 Для запада все на востоке дикари и азиатчина. Зачем только татар выделяш.)

            • Анонимно
              16.11.2019 18:55

              В правы, но под татарами на определённом этапе европейцы подразумевал и и русских, поэтому Северный Ледовитый океан на их картах назывался Татарским. Как вы знаете, тюркских народы на берегах этого океана не проживали в 17-18 веках, а русские жили.
              Рим Дашкин

              • Анонимно
                16.11.2019 20:19

                //Северный Ледовитый океан на их картах назывался Татарским//

                Откуда интересно вы эту чушь берёте? Пришлось срочно посмотреть европейские средневековые карты - и нигде там Северный Ледовитый океан - не назывался "Татарским".

                Интересно, когда вы такого рода чепуху придумываете - вы на что рассчитываете?

                • Анонимно
                  19.11.2019 17:57

                  20:19. В Историческом музее в Москве, на втором этаже, в зале посвященном истории России 18 века, в центре зале стоит огромный глобус, высотой под два метра с подставкой, сделанный в свое время по заказу Карла 12 го, но из-за отсутствия средств последнего был выкуплен кем-то из российских царедворцев. Вот на этом глобусе написано на месте Северного Ледовитого океана -Татарский океан, естественно на немецком. В этом же зале стены завешаны картами, на которых можете увидеть такую же надпись. В Интернете также есть . Не включайте дурака, а погуглите.
                  Рим Дашкин

                • Анонимно
                  21.11.2019 15:26

                  На этой карте Северный Ледовитый океан назван Татарским морем, таких много. На некоторых называется океаном, таких тоже много.
                  Даю ссылку. Но и без нее, можете набрать в поисковике "европейские карты России" и будет вам щастье.
                  Рим Дашкин

                  https://yandex.ru/images/search?text=%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B%20%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8%2015%20%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0&stype=image&lr=10725&source=wiz&p=2&pos=113&rpt=simage&img_url=https%3A%2F%2Fstatic.auction.ru%2Foffer_images%2Fcmn8%2F2019%2F07%2F04%2F01%2Fbig%2F9%2F9wPhOH6ftqe%2Fnovaja_karta_velikoj_tartarii_i_kitaja.jpg

              • Анонимно
                16.11.2019 23:54

                Тихий океан это руссификация названия океана "тэкэ" . Есть такая карта

          • Анонимно
            16.11.2019 13:29

            11:28
            Карты видел. Казань на них в территорию "Тартарии" не включена, потому что картограф про Казань знал и понимал.
            Про что не знал - нарисовал одно большое пятно и надписал "Тартария".

            А вы видели карты, на которых дальние земли подписаны Terra Incognita?
            Наверное, это было великое государство народа инкогнитов?
            По всей видимости, инкогниты являются родственным народом для тартар.

            • Анонимно
              16.11.2019 15:27

              13 29 Сколько вы "видели" карт? Одну, десять, пятьдесят?
              Их сотни, а м. б. и тысячи. За рубежом они изданы даже в цветных АТЛАСАХ высоко качества и большого размера. У них это дело поставлено еще с 15 века как минимум.

              • Анонимно
                17.11.2019 15:07

                15:27
                Докажите свои слова ссылкой на фактический материал.
                А то, знаете, болтать - не мешки ворочать.
                Тысячи разных карт у него с тартарией, ага.

                • Анонимно
                  21.11.2019 15:34

                  15:07. Нет не тысячи, похоже их было десятки тысяч, а может быть сотни. Потому что кораблей было десятки тысяч, у каждого капитана были географические карты. А еще были военные, торговцы и другой люд. Кроме этого карты были еще и видом изобразительного искусства, поэтому каждый богатый европеец дома имел карты, как для украшения, так и обучения своих чад. А вы аноним, не демонстрируйте свое невежество.
                  Рим Дашкин

              • Анонимно
                21.11.2019 15:28

                Поисковик выдает 7 тысяч карт России средних веков, сделанных в Европе. Похоже хороший был бизнес.
                Рим Дашкин

          • Анонимно
            16.11.2019 15:26

            //Вы видели эти карты? Крым, Московское царство и Поволжье тоже названы Великой Татарией//

            Видели эти карты. И ВСЕ могут за секунду карту "Тартарии" посмотреть. И даже вы её можете в интернете её прямо сейчас посмотреть.

            Вот вы удивитесь, что ни Крым, ни Московское царство, ни даже Казань - не находились на территории "Тартарии". )

        • Анонимно
          16.11.2019 11:31

          чудо - это не география, а владения... поэтому это этническое понятие - там народ... наверно турецкий... или татарский ( что более общее)

        • Анонимно
          16.11.2019 11:54

          Впервые термин «Тартария» упоминается около 1173 года наваррским путешественником Вениамином Тудельским, который писал о «тибетской провинции Тартарии… в стороне Туркестана и Тангутов, на севере Могулистана». Термин «тартары» без конкретного обозначения использовался в книге о подвигах и победах над сарацинами несторианского царя тартар Давида — «Relatio de David» (1221), а также встречается у французского хрониста Альберика. Первые упоминания не имели негативного оттенка; их авторы опирались на восточные источники и связывали монголов с царством пресвитера Иоанна. Этот миф представлял монголов в положительном свете и долгое время оказывал влияние на европейское восприятие тартар. Первое относительно точное употребление слова «тартары» относится к 1224 году, когда грузинская царица Руссутана в письме римскому папе Гонорию III назвала тартарами напавших на Грузию монголов. О тартарах сообщал доминиканский монах и путешественник Юлиан (1238), отправившийся на поиски Великой Венгрии в кипчакские степи и описавший катастрофу монгольского нашествия. Восприятие начало меняться в негативную сторону в 1236—1238 годах с распространением сведений о разрушительных последствиях монгольских завоеваний и радикально изменилось в 1241—1242 годах после того, как монголы опустошили Венгрию и достигли Адриатики.

          • Анонимно
            16.11.2019 15:41

            11:54 Только почему-то в повествованиях о бедствиях "монгольского" нашествия в миниатюрах изображены европеоиды. А в генетике современных татар и покоренных народов практически нет т. н. "монгольской" гаплогруппы С мужской Y-хромосомы.

            • Анонимно
              16.11.2019 17:20

              О, ну с этим наука ещё долго будет разбираться!
              А современные «монголы» ещё долго будут расхлебывать последствия того, почему их так назвали, да ещё и навесили на них все завоевания какого-то Чингисхана, которого они до 19 века своим предком даже не считали и жили себе в юртах на севере Китая. А теперь он у них почти бог и отец нации, а они - бывшие завоеватели Евразии)) уже школьники над этой «историей» смеются...

              • Анонимно
                16.11.2019 18:33

                Мен-да Бей-лу «Полное описание монголо-татар»

                « Татары в большинстве случаев не очень высоки ростом. Самые высокие не превышают пяти чи и двух-трех цуней 73. [Среди них] нет также полных и толстых. Лица у них широкие и скулы большие. Глаза без верхних ресниц. Борода весьма редкая. Внешность довольно некрасивая.

                У них исключительно женщины натягивают и устанавливают войлочные палатки, принимают и разгружают верховых лошадей, повозки, вьюки и другие вещи.

                А все жены вождей имеют [еще] шапку гу-гу. [Эта шапка] сплетается из проволоки, по форме похожа на [китайскую] “бамбуковую жену” и высотой свыше трех чи.»

              • Анонимно
                16.11.2019 18:35

                ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ. История монголов именуемых нами татарами

                « О внешнем виде лиц

                Внешний вид лиц отличается от всех других людей. Именно между глазами и между щеками они шире, чем у других людей, щеки же очень выдаются от скул; нос у них плоский и небольшой; глаза маленькие, и ресницы приподняты до бровей. В поясе они в общем тонки, за исключением некоторых, и притом немногих, росту почти все невысокого. Борода у всех почти вырастает очень маленькая, все же у некоторых на верхней губе и на бороде есть небольшие волоса, которых они отнюдь не стригут. На маковке головы они имеют гуменце наподобие клириков, и все вообще бреют [голову] на три пальца ширины от одного уха до другого; эти выбритые места соединяются с вышеупомянутым гуменцем; надо лбом равным образом также все бреют на два пальца ширины; те же волосы, которые находятся между гуменцем и вышеупомянутым бритым местом, они оставляют расти вплоть до бровей, а с той и другой стороны лба оставляют длинные волосы, обстригая их более чем наполовину; остальным же волосам дают расти, как женщины. Из этих волос они составляют две косы и завязывают каждую за ухом. Ноги у них также небольшие.»

              • Анонимно
                16.11.2019 18:46

                Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук
                в лето Благости 1253

                «Мужчины выбривают себе на макушке головы четырехугольник и с передних углов ведут бритье макушки головы до висков. Они бреют также виски и шею до верхушки впадины затылка, а лоб до макушки, на которой оставляют пучок волос, спускающихся до бровей. В углах затылка они оставляют волосы, из которых делают косы, которые заплетают, завязывая узлом до ушей. Платье девушек не отличается от платья мужчин, за исключением того, что оно несколько длиннее. Но на следующий день после свадьбы она бреет себе череп с середины головы в направлении ко лбу; она носит рубашку такой ширины, как куколь монахини, но в общем более широкую и длинную и спереди разрезанную, которую завязывают на правом боку.

                Все женщины удивительно тучны; и та, у которой нос меньше других, считается более красивой.

                Платьев они никогда не моют, так как говорят, что Бог тогда гневается и что будет гром, если их повесить сушить. Мало того, они бьют моющих платье и отнимают его у них.

                Никогда также не моют они блюд; мало того, сварив мясо, они моют чашку, куда должны положить его, кипящей похлебкой из котла, а после обратно выливают в котел. Они делают также войлок и покрывают дома.

                Когда они хотят вымыть руки или голову, они наполняют себе рот водою и мало-помалу льют ее изо рта себе на руки, увлажняют такой же водою свои волосы и моют себе голову.»

            • Анонимно
              16.11.2019 17:22

              Вы не картинки смотрите, а письменные описания внешности ордынцев.
              Во всех этих описаниях фигурируют низкорослые, узкоглазые, с редкой растительностью на бороде, с косичками на голове.
              Поволжские татары подходят под эти описания?

              • Анонимно
                16.11.2019 18:21

                Где вы такие описания нашли? Европейские хронисты описывают хана Узбека, правителя Золотой Орды как человека весьма привлекательной наружности и выдающихся человеческих качеств, покровителя наук и искусств. Откуда вы взяли низкорослых азиатов с косичками?

                • Анонимно
                  16.11.2019 22:55

                  И подданные его предпочитали называть себя узбеками. Отнюдь не татарами.

                  • Анонимно
                    16.11.2019 23:25

                    Во времена хана Узбека никакого народа узбеков не было. Название узбеки появилось только в 20 веке, до этого народ называли сарты.

                    • Анонимно
                      17.11.2019 10:34

                      Население Золотой орды называло себя узбеками. Большинство. Вот эти золотоордынские узбеки завоевали сартов и таджиков. Постепенно все там стали называть себя узбеками. Сибирское ханство тоже узбекское ханство. Об этом даже Рафаэль Хакимов пишет. Не путай узбеков Золотой Орды с современными узбеками.

                      • Анонимно
                        17.11.2019 12:54

                        Ссылки и пруфы приведите, плз!

                        • Анонимно
                          17.11.2019 13:30

                          Ссылки на что?
                          То что золотоордынские узбеки завоевали Среднюю Азию, основали Сибирское ханство?
                          Яндексом еще не научился пользоваться?

                          • Анонимно
                            17.11.2019 14:00

                            Когда не пруфов, всегда начинается демагогия про Яндекс и Гугл. Приводить доказательства - обязанность того, кто что-то утверждает. Это элементарное правило.

                            • Анонимно
                              17.11.2019 20:21

                              Если бы у вас были доказательства, и вы так привержены к ссылкам, я думаю вы бы сразу привели соответствующие пруфы. Опровергающие мной сказанное. Но у вас их нет.

                      • Анонимно
                        18.11.2019 13:06

                        О том как называло себя население Золотой Орды у нас мало источников, но они вообще показывают, что называли они себя "кыпчак" (хотя при том что источников мало - возможно что было множество других вариантов). А узбек как этноним (или, скорее, на ранеем этапе полтноним) это уже после распада Золотой Орды - 15 век.

            • Анонимно
              16.11.2019 18:10

              15:41
              Поэтому все нормальные татары пишут, что в Золотой Орде не было монголов, а были татары. Если бы в Золотой Орде были монголы, то у русских и у татар были бы монгольские гены. Не был Чингисхан монголом и не было монгольской Золотой Орды. Чингисхан татарин и Золотая Орда это татары. Монголоидность у татар только 13 процентов.

              • Анонимно
                16.11.2019 19:30

                Территория северной америки колонизирована уже более 500 лет, но вот незадача коренные народы как имели характерные для них гены так и имеют, практически не смешиваясь с белолицими.

                Вам не кажется это странным?

              • Анонимно
                18.11.2019 13:08

                Не знаю, что для вас "нормальные татары", но татарские историки к их чести такой ерунды не пишут (сравните с с антинорманистскими фантазиями значительной части русских историков). Чингисхан - был монголом. Золотая Орда - да уже государство не монгольское, а татарское (но не только татарское)

    • Анонимно
      16.11.2019 09:41

      В Советские времена было общество Болгарско-Чувашской дружбы. Так как Болгары считали Чуваш родственным народом. Где было много общего в языке и культуре Это я к тому, что пишут, Болгария заселена Булгарами. Тогда напрашивается вывод Болгары и Чуваши это один народ Булгары. Так или не так???

      • Анонимно
        16.11.2019 10:52

        Вы не учитываете, что потомки хана Аспаруха, наследного принца Великой Булгарии Причерноморья, ушедшего на Запад и основавшего Дунайскую Болгарию в конце 7 века, за столько веков (1300 лет!) были ассимилированы местными славянскими племенами, а позднее турками в составе Османской империи. В итоге получился современный народ Болгары.

        А потомки хана Котрага, также наследного принца Великой Булгарии, ушедшего на северо-Запад в Поволжье, за эти же 13 веков были ассимилированы местными финно-угорскими народами, а впоследствии ещё и ордынскими татарами. В итоге получился современный народ Чуваши.

        И как тут поймать ваше родство с болгарами? Оно конечно есть, но очень далекое, на уровне 7-8 веков нашей эры.

        • Анонимно
          16.11.2019 11:32

          скорее Аспарух ассимилировал славян... и потом были турки 1000 лет над славянами... и вообще славус - в Риме - РАБ...

          • Анонимно
            16.11.2019 12:51

            Так-то тот, кто говорит на фарси у иранских народов. Вы все фарси теперь что ли? Славяне не латинское слово, а собственно славянское. Одного корня со словом славный.

            • В отсутствие самого понятия критики источников и при полном пренебрежении научными методами, наши доморощенные историки с азартом занялись тем, что у языковедов называется "народной этимологией" - они, "историки" наши, делают выводы об исторических фактах на основе словесной игры, схожести звучания слов.

              Подобные игры интересны обычно дошкольникам, начавшим постигать многообразие родного языка и пытающимся выстроить свои собственные примитивные семиотические связи. У нас же этом фундаменте (разваливающемся с одного пинка) пытаются строить "идеологию".

              Дети, чисто дети со спичками в отсутствие взрослых.

              • Рашид
                16.11.2019 14:43

                13:20
                На площади таежной,
                На каланче обзорной
                Круглые сутки
                Стоит солдат у будки.
                Смотрит вокруг -
                На север,
                На юг,
                На запад,
                На восток, -
                Не виден ли дымок?)))

              • Анонимно
                16.11.2019 18:22

                13.20. Эмиль, браво. В полушутливой форме, Вам удаётся в прах разнести, все эти псевдотеории, псевдоучёных

                • Рашид
                  16.11.2019 22:38

                  18:22 А што он разрушил? Пока вроде ничего кроме кирпичика в единстве своего народа... При чем в самые тяжёлые для него времена.

            • Анонимно
              16.11.2019 14:20

              слово σκλάβος «раб» в новогреческом языке Новый Завет предназначен для рабов. ... называет его почти современно «Slavorum Slavus dux».Синонимом раба у многих стало! *SLAVUS – SCLAVUS (лат.) - славянин-раб. Это стихотворение, написанное Лесей Украинкой в 1895

              • Анонимно
                16.11.2019 15:16

                Напомнить, синонимом каких эпитетов стало слово "татарин"? Ерундой не занимайтесь

                • Рашид
                  16.11.2019 16:03

                  15:16 Смысл не в том кого как называли а в семиотических связях при выстраивании фундаментов.

            • Анонимно
              17.11.2019 00:04

              славянского языка нет, есть языки которые считают условно славянскими, но какие они на самом деле это еще та загадка

        • Анонимно
          16.11.2019 11:52

          10 52 Слагаете конечно складно. НО, НО Болгары принимают Чуаш, а не Татар родственным народом. От ваших слов вы с Болгарами никогда не будете родственными. Вот в чем СУТЬ.

          • Анонимно
            16.11.2019 14:38

            11.52
            Вы удивитесь, но и современных татар болгары тоже считают родственным народом. Так как прекрасно понимают, что современные татары частично имеют и булгарские корни, такие как у них и такие же как у чувашей. Современные татары - это же многокомпонентный этнос. Что тут удивительного или непонятного)

            • Анонимно
              16.11.2019 15:33

              Да, удивился, конечно. Что то никогда Болгары не считали татар родственными Откуда сей домысел ? И знают ли они что есть такой народ татары? Даже турки, и те не знают.

              • Анонимно
                16.11.2019 15:49

                15:33
                Неужели надо в очередной 100500-й раз рассказывать про Великую Булгарию во главе с ханом Кубратом? Рассказывать про его пятерых сыновей, которые после его смерти разошлись в разные стороны, каждый со своей семьей и войском. Что один из сыновей основал Болгарию. А другой пошел на Среднюю Волгу и основал Волжскую Булгарию. Есть ещё кабардино-балкарцы, которые тоже родственники...
                Читай больше и будет тебе ЩЩастье...

              • Анонимно
                16.11.2019 15:50

                Почитайте труды современных болгарских историков. Только вот переводов на русский язык не много, но найти можно. Там все о родстве Болгар с тюркскими народами Поволжья найдёте...

              • Анонимно
                16.11.2019 16:54

                Читайте современных болгарских историков о родстве дунайских болгар с народами Поволжья, в том числе казанскими татарами, предками которых являлись булгары, наряду с татарами-ордынцами.

              • Анонимно
                16.11.2019 22:07

                \\И знают ли они что есть такой народ татары? Даже турки, и те не знают\\ - Вот титулатура турецких султанов: "«Султан (имя) хан, властитель Дома Османа, султан султанов, хан ханов, предводитель правоверных и наследник пророка Владыки Вселенной, защитник святых городов Мекки, Медины и Иерусалима, император Константинополя, Адрианополя и Бурсы, городов Дамаска и Каира, всего Азербайджана, Магриба, Барки, Кайруана, Алеппо, Ирака Арабского и Аджема, Басры, Эль-Хасы, Дилена, Ракки, Мосула, Парфии, Диярбакыра, Киликии, вилайетов Эрзрума, Сиваса, Аданы, Карамана, Вана, Берберии, Абиссинии, Туниса, Триполи, Дамаска, Кипр, Родоса, Кандии, вилайета Мореи, Мраморного моря, Черного моря и его берегов, Анатолии, Румелии, Багдада, Курдистана, Греции, Туркестана, Татарии, Черкесии и двух областей Кабарды, Грузии, кипчакской равнины и всего государства ТАТАРОВ, Каффы и соседних стран, Боснии и её зависимых стран, города и крепости Белград, вилайета Сербии со всеми замками, крепостями и городами, всей Албании, всего Ифлака и Богдании со всеми зависимыми странами и границами, и многих других стран и городов».
                https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%8B_%D0%B2_%D0%9E%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8

            • Анонимно
              18.11.2019 19:23

              Татары имеют чувашские корни,но никак не булгарские корни.В Казанском ханстве не было булгар,были только чуваши.

          • Анонимно
            16.11.2019 18:03

            Корни одни. Тюркская составляющая. Но. Религия разъединяет и тянет на свою сторону что там, что тут. С завалинки видать.

        • Анонимно
          16.11.2019 12:00

          Ушедшего на северо-восток, разумеется), описка

    • Анонимно
      16.11.2019 11:16

      а он не сумеет... квалификация, однако... Мурад Аджи - сумел!

    • Анонимно
      16.11.2019 23:48

      25 ноября 2010 года в городе Гданьске Республики Польша "в благодарность за помощь татар в Грюнвальдской битве 1410 года" состоялась торжественная церемония открытия памятника Татарину Речи Посполитой.

      • Анонимно
        17.11.2019 13:00

        Да, в Гданьске открыли памятник татарскому воину, защитнику Польского Отечества. На нем форма современной польской армии.
        http://art16.ru/reportage/2010/12/02/otkrytie-pamyatnika-tatarin-rechi-pospolitoy-v-gdanske

  • Анонимно
    16.11.2019 08:50

    Отюреченные угро-фины звались савиры/сувары задолго до ЗО. И Православие с 7века. Смотрите на факты шире, уважаемые.

    • Анонимно
      16.11.2019 09:29

      Скажем, вместо традиционного обозначения государствообрузующего народа Золотой Орды как «татар» или «монголо-татар», в учебниках появился термин «ордынцы», за которым отсутствует этническое содержание.



      в славянских, мещерских и угрофинских землях - аналогично появился термин русские

      который заменил собой этнические корни подданных русской империи и русской церкви

      в прямом смысле прилагательного слова - отдав все этноса Руси и в Поволжья в инструмент прилагаемые к русскому царству

    • Анонимно
      16.11.2019 19:41

      \\Отюреченные угро-фины звались савиры/сувары задолго до ЗО. И Православие с 7века\\ - Зачем такие глупости писать, в 7 веке никакого православия не было, читайте: " Раскол христианской церкви в 1054 году, также Великий раскол — церковный раскол, после которого окончательно произошло разделение Церкви на римско-католическую церковь на Западе и православную — на Востоке с центром в Константинополе".
      http://sarkel.ru/istoriya/raskol_hristianskoj_cerkvi_1054/

  • Анонимно
    16.11.2019 09:01

    Дамир, правильно ставит вопрос необходимости обретения национальной идентичности татар! Кто мы и откуда? Самоидентификация нации в условиях глобализации это необходимое условие сохранения национального бренда. Адидас шьют в Китае, но это немецкая компания, а не китайская. Apple собирают в Китае, но это американская компания.
    Татары не казахи и не киргизы, но мы все вместе тюрки из Золотой Орды. Это наша общая история. В Уфе мне как - то сказали , что Вы (то есть мы в Казани) разговариваем на татарском диалекте башкирского языка.
    Как Вам это ?

    Любая Нация складывается из языка, традиций и исторической памяти . Если отнять все это , человек -манкурт превращается в никто.

    Доктор -джигит.

    • Анонимно
      16.11.2019 11:53

      09.01. Просто можно посмотреть соотношение численности татар и башкир, и сделать вывод. Большее количество населения говорит на основном языке, а меньшее количество - на диалекте языка населения, которая численно больше. Это есть логика.

      • Анонимно
        16.11.2019 14:44

        Как будто вы не знаете, как создавалась в переписях населения численность башкир за счёт татар. Этот процесс ещё Екатерина 2 начала, целыми деревнями переписывала татар-мещеряков и татар-тептяр в «башкирцев». Поизучайте уж ревизские сказки в архивах Уфы...
        Ну, а при советской власти так и вовсе анекдот ходил, когда один партийный татарин спрашивает другого из Башкирии: «ты что, до сих пор не башкирин что ли?»
        Муртаза этот процесс довёл до совершенства, в годы его правления около 300 тыс. татар переписали в башкиры.
        У Айдара Халима в его книгах все подробно описано.

        • Анонимно
          16.11.2019 20:26

          Книги Айдара Халима вашего признаны экстремистскими

          • Анонимно
            16.11.2019 20:56

            Русские так борются с инакомыслием: всё, что им в истории не нравится они экстремистким называют. Как мог Альфред Халиков писать хорошее про Золотую Орду. Его сразу экстремистом назвали бы.

            • Анонимно
              16.11.2019 21:47

              Чтож Альфред Халиков в 1994 году не написал хорошее про Орду, когда в Татарстане 3 года как был уже суверенитет?

              • Анонимно
                16.11.2019 23:07

                Значит ничего хорошего в ней не было

              • Анонимно
                17.11.2019 00:14

                С 1988 года Халиков тяжело болел, посему практически ничего не писал.

                • Анонимно
                  17.11.2019 09:42

                  Вы сын Халикова?
                  На каком основании утверждаете что с 1988 года он ничего не писал?

            • Анонимно
              16.11.2019 22:01

              Государство так борется с экстремизмом.этот ваш Халим столько грязи вылил на русских и на других

  • Анонимно
    16.11.2019 09:01

    Я чуваш, современный Татарстан стоит на земле моих предков. Это моя земля и земля моих предков.

    • Анонимно
      16.11.2019 09:30

      Мы вас поздравляем, вы истинный булгарский чувар(сувар) одной из разновидности чувашских татар. Добро пожаловать со всей Чувашией на родину в Казанское Ханство или чуть позже в состав Казанской Губернии.
      Вообще все мы: башкирские татары, чувашские татары и казанские татары есть одна большая тюркская семья.

    • Анонимно
      16.11.2019 09:44

      Булгары известны в истории с древности, а в СрПоволжье с 8 века.
      Татары изаестны в истории с древности, а в СрПоволжье с 13 века.
      Чуваши впервые появились в 16 веке.До 16 века не было некаких чуваш. Предки ихние были, но самих чуваш не было.

      • Анонимно
        16.11.2019 10:17

        Чуваши это русское название народа Волжской Булгарии.

        • Анонимно
          17.11.2019 00:20

          нет русских названий, все названия тюркские, позже просто руссифицированы. У ногайских татар вместо Ч - С, (вместо Челябе - Селябе_, так и ЧУВАШИ это СУВАШИ или СУ БАШИ (су-вода, баши-глава); БАШ-КЫРЫ-полей;

        • Анонимно
          18.11.2019 13:32

          Нет - народ Волжской Булгарии (и иногда Казанского Ханства, кстати) русские источники называют Болгарами. Это я не к тому, что чувашы не потомки булгар. Просто генезиз этого этнонима сложный и не окончательно ясный. Есть три основные точки зрения - первая связывает с "суаз/суар" две другие интерпретируют слово чуваш как название для последователя традиционных тюркских верований (именно с такой семантикой - замена оскорбительного в устах мусульманина слова для обозначения язычника нейтральным термином) - но возводят к разным обрядам из чувашской традиционной веры.

      • Анонимно
        16.11.2019 13:43

        Чуваш не было? Полная чушь. Сувары известны истории заметно раньше булгар, еще со 2 века. "Чуваш" - это поздний вариант произношения "сувар".

        • Анонимно
          16.11.2019 16:08

          13:43
          Этноним "чуваш" известен только с 16 века. Этноним "сувар" был забыт уже до прихода в Поволжье монголов. 400 лет разницы. Кем же тогда назывались суварцы с 12 до 16 века? Где люди сувары и чуваши в 12-16 века? Почему про них нет сведений в 13-15 веках?

          • Анонимно
            17.11.2019 15:20

            16:08
            Этноним не был забыт, откуда вы это взяли?
            Башкиры чувашей и сейчас называют "сыуаш". Мари чувашей и булгар и сейчас называют "суас".

            А почему по историческому периоду ордынского ига мало материалов - ну задайте этот вопрос ордынцам. Почему они грабили и жгли города, убивали людей, угоняли их в полон, продавали в рабство в турцию?
            У них спрашивайте.

            • Анонимно
              18.11.2019 16:57

              Задавать вопросы мертвым - странное занятие. Но если вы очень хотите - вопрос о том, почему по периоду 13-15 вв. сохранилось мало материалам нужно задавать тем кто "грабили и жгли города, убивали людей, угоняли их в полон, продавали в рабство" после указанного периода, для нашего региона это середина 16 века, когда русски летописы описывают огромные полоны регулярно уводившиеся с территории современной Чувашии в Москву и были уничтожены чувашские города (например город на месте Чебоксар). Я даже адрес одного казанского храма могу подсказать где обращаются ко многим из этих людей. Но право слово - спрашивать с мертвых - странное занятие. Они уже никому ничего не должны.
              З.Ы. Вы же в курсе, да что войны Казанского Ханства и России больше велись на территории Казанского Ханства (конкретно Чувашии и Мари Эль), чем на территории России? Что в процессе этих войн обе стороны захватывали пленников не только из военных но и из мирных жителей на вражеской территории и больше захватывал как раз тот у кого было больше войска? Что полонянники в Казанском Ханстве находились не в положении рабов (холопов), а в положении чуть лучшем чем у крепостных крестьян? Что они были не только у татар но и у марийцев, чувашей, бесермян? Что утверждения о продаже полонянников из Казанского Ханства в Турцию не подтверждаются н_и о_д_н_и_м нарративным или документальным источником - т.е. вообще ничем?

    • Анонимно
      16.11.2019 09:50

      Чуваши известны с 16века, а татары с1920г.

      • Анонимно
        16.11.2019 10:16

        Чуваши это народ ранее называвшийся булгарами.

      • Анонимно
        16.11.2019 10:56

        Чуваши это смесь татар и марийцев в Казанском Ханстве. Поэтому зовут их финно-уграми и тюрками. Они смесь.

        • Анонимно
          16.11.2019 11:33

          Чуваши не смесь, наоборот - древнейшие скифы... а вот татары - гремучая смесь с рускими

          • Анонимно
            17.11.2019 00:21

            русские-то причем, их тут вообще не было

            • Анонимно
              17.11.2019 13:34

              00:21
              Конечно, не було ТОГДА никаких русских! Были индоевропейцы, потом праславяне, которые аж в Индию занесли свой праславянский язык - санскрит )))

          • Анонимно
            18.11.2019 16:42

            Да - мы гремучая смесь, да еще и постоянно меняющаяся. И тем гордимся)) С русскими меньше, чем со всем остальными соседями и даже чуть меньше чем с венграми и осетинами, но тоже - куда без русских.

      • Анонимно
        16.11.2019 19:48

        \\Чуваши известны с 16века, а татары с1920\\ - Почему про чуваш нет никаких исследований до 1917 года, а про татар масса исследований и историографии? Назову только научные труды проф Карла Фукса и проф Петра Знаменского, которые так и называются "Казанские татары".

    • Анонимно
      16.11.2019 09:58

      И что воевать пойдёт, ты народ не дели. И так уже много крови пролили а ты ещё про своих предков вспоминаешь которые пролили чтоб ты эту чушь нёс, ты лучше своим детям учи а не других ходи.!

    • Анонимно
      16.11.2019 10:32

      Это вообще-то вы вместе с войсками Ивана Грозного из своих лесов сюда пришли. Царь вам дал возможность тут селиться за верную службу, изгнав настоящих потомков булгар, которых сейчас называют поволжскими татарами. Так что вы тут переселенцы, земля ваших предков как раз там, где вы сейчас и живете.

      Татарин

    • Анонимно
      16.11.2019 10:56

      Татар - урыс кушкан исем.

    • Анонимно
      16.11.2019 11:00

      9-01
      Ваши предки по историческим меркам относительно недавно появились здесь в результате краха Великой Хазарии , из Прикаспия. Родственники ваши скорее всего евреи, чем булгары, ибо много общее в лексикологии, религии, в культуре. Об этом пишут Кузьмин-Юманади Я. Ф., Кулешов П.
      в труде "Этногенез чуваш по данным этнографии, археологии, антропологии и лингвистики", где доказывается, что булгарское происхождение чувашам навязано было для "засекречивания" родственности с евреиским народом.Найдите в интернете, если есть доказательства, опровергайте. А пока лапшу вешать не надо

    • Анонимно
      16.11.2019 11:18

      чуваши - это прямые потомки скифов.. и эта земля действительно Ваша... Сувар.... Вам нужен Суворов Ваш

    • Анонимно
      16.11.2019 14:45

      Вы абсолютно правы: Татарстан многонациональная республика. И для многих народов является землёй их предков.

    • Анонимно
      18.11.2019 16:45

      Татарстан - земля древних марийцев - предков для современных марийцев, чуваш, татар, башкир. как-то так.

  • Анонимно
    16.11.2019 09:03

    Интересный и познавательный материал.Спасибо.

  • ЛДПР
    16.11.2019 09:03

    Русские победили монголо-татар и это нужно праздновать всей Русской страной!!!
    Это же история!!!

    • Анонимно
      16.11.2019 09:39

      С историей у вас конечно на 2. Не было никакой вражды между русскими и татарами, воевали феодальные княжества, причем и с той и с другой стороны были и русские и татары. Можете в Ютубе фильм с Путиным посмотреть, где он рассказывает, как 2000 касимовских мишар завоевыли с русскими Казанское Ханство.

      Шах-Али участвовал в походах русских на Казань. Вместе с ним действовал поступивший на русскую службу хаджи-тарханец Йадыгар-Мухаммед. По данным Никоновской летописи в 1551 г. в новом походе против Казани участвовал Шах-Али, а также и бежавшие из Казани татары Чапкын Отучев и Бурнаш. Когда касимовцы с русскими в очередной раз подойшли к Казани, то глава духовенства высказал свое согласие на воцарение Шах-Али. Русские планировали временно сделать Шах-Али правителем Луговой стороны и Арской земли. Иван IV считал это временой мерой и вскоре ликвидировал Казанское ханство. Как следует из данных Царственной книги, Шах-Али болезненно воспринял предоставление себе только части Казанского ханства. Ну а ликвидация Казани должна была и вовсе отправить его в депрессию. Но иного выхода как смириться у него не было. После падения Казани значение Касимовского ханства для русских снизилось, а за действиями местных правителей зорко следил приставленный к хану воевода.

      • Анонимно
        16.11.2019 18:27

        Амбиции с обеих сторон. Воевали князья и ханы, а народы привлекали или покупали в свои войска, завлекали добычей. Или лапшой на уши. Народы и есть потерпевшая сторона во всех войнах. Миллионы душ жертв войн. Не говоря про Гитлера и Сталина, тоже две амбиции, не искавшие других вариантов кроме войны.

    • Анонимно
      16.11.2019 09:49

      Филиал Единой России забыл написать, что всех победили юристы и сыновья юристов.

    • Анонимно
      16.11.2019 09:59

      Русские не победили татар, а присоединили ослабевшие татарские ханства, включая Сибирское, точнее - колонизировали.
      Просто на тот момент времени Московское княжество было на подъёме и оказалось сильнее, а татарские царства - наоборот переживали серьёзный кризис.
      При этом, Московское княжество в больших количествах было заселено служилыми татарами, в дальнейшем обрусевшими. В завоевательных походах Ивана Грозного значительную часть войска тоже составляли эти самые татары.
      Как оказалось, в войске Ермака тоже в основном они и были, да и сам он татарских кровей.

      Так что, по большому счёту, произошла смена власти, от Татарской династии Чингизидов к Рюриковичам. Перед этим, ещё во времена Золотой Орды на службу к русским перешло большое количество татар со своими воинскими подразделениями, да так и остались на службе у Московского князя.

      • Анонимно
        16.11.2019 20:28

        Это и есть победа. Монголы тогда иоже не победили, а подчинили и разорили ослабевшие русские княжества

  • Анонимно
    16.11.2019 09:12

    Хузан/Казань имеет к ЗО весьма опосредованное отношение.
    Конец исследования.

  • Анонимно
    16.11.2019 09:12

    Опять из людей пытаются сделать болванов. Не было никакого нашествия татаро- монгольского, не было !!! Было противостояние на религиозной почве между язычниками и носителями новой веры. Язычников и всё что связано с ними огнём и мечём искоренили. А в оправдание геноцида собственного народа придумали злобных монгол. Буратино верят в в татаро- монгол и ведутся на разжигание межнациональной розни.

  • Анонимно
    16.11.2019 09:15

    А какое отношение татары имею к татаро-монголам, так принеси, подай подотри, номинальные функции оруженосцев у монголов и китайцев, руководителей и инженеров.

    • Анонимно
      16.11.2019 09:47

      "Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами"

      "Еще татары восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”.

      (Полное описание монголо-татар; 1221)

      • Анонимно
        16.11.2019 10:18

        Татарами китайцы называли все монголоязычные народы.

        • Анонимно
          16.11.2019 10:43

          Китайцы разные народы называли разными именами. Отдельными племенами они называли монголов и татаров. Читай: татары восхищаются монголами. Были отдельно монголы, были отдельно татары.

          • Анонимно
            16.11.2019 11:36

            китайцы - это тюрки- манжуры... это не южные китайцы... и вообще китайцы - это тюрки в своей массе... ну южные больше вьетнамцы и тайландцы... а сила на севере - потомки Чингиза... татары

        • Анонимно
          16.11.2019 10:54

          Найманы, киргизы, джалаиры, монголы, татары - китайцы хорошо различали племена кочевников. Про татар китайцы писали, что их 3 больших "разряда" - белые, черные, дикие. Монголов они тоже делили на разные "разряды". Так что не пишите глупости.

          • Анонимно
            16.11.2019 11:37

            а что писали сами татары про китайских аборигенов... маленьких и желтых?

    • Анонимно
      18.11.2019 14:19

      "А какое отношение славяне имеют к руссам-скандинавам?" - и далее по тексту. К процессу завоевания - да слабое. Речь о наследии культуры Золотой Орды, к которой татары относятся непосредственным образом.

  • Анонимно
    16.11.2019 09:28

    Как это все по-татарски: радоваться тому, что выиграно "сражение" между булгаристами и татаристами, в пользу последних....Мне кажется, что в таких "сражениях" не должно быть победителей, а должно быть понимание, что история народов, в том числе и татарского, всегда была сложной и неоднозначной и уместить ее в прокрустово ложе в виде какой-либо концепции вряд ли получится....

    • Анонимно
      16.11.2019 10:25

      Да. Правильно. Булгаристы Гимади, Халиков и Алишев написали много хороших книг про татар.

    • Анонимно
      16.11.2019 10:34

      Если правильно понимать Дамира Исхакова, берущего слово «сражение» в кавычки, он радуется тому, что Истина постепенно внедряется в сознание историков и в историческую науку.
      А вы просто понимаете буквально игру слов, простите), так и не поняв сути его беспрецедентной статьи. Такую информацию публично ещё никто не выкладывал.
      Но, видимо, люди ещё не до росли до восприятия этой давно известной правды. Опять все уйдёт в кулуары...

    • Рашид
      16.11.2019 13:41

      09:28 Лишь бы ляпнуть... Мы с русскими братьями одинаково радуемся своим победам. Вам только кругом одни татары мерещатся. Это не очень хороший признак.)

  • Анонимно
    16.11.2019 09:47

    Замечательная статья, Дамиру Исхакову спасибо за правду. Ее знают многие, но никто не решался публично об этом говорить.
    Чего боятся татары? Федерального давления, что ли? Чтобы опять, как Сталин, не «начали с татар»? Так ведь давно уже начали...
    Хотя, если судить в целом по федеральным трендам в отношении истории Татар, то удар идёт по местечковой политике республиканских властей, загнавших татар в рамки Татарстана. Эту политику ошибочно выстроил ещё Шаймиев.
    Но ведь Татары живут не только в Татарстане, а по всей России, и даже в мире ( в Китае, например, Иране и тд). Здесь, в нашей республике - их меньшая часть, примерно 2 млн.

    Исходя из этого - Золотая Орда, мощное и огромное средневековое государство, - это наследие всей России, а не только маленького Татарстана. В какой-то степени Казахстана, Узбекистана, так как их территории тогда частично входили в Улус Джучи(Золотую Орду) и были его юго восточной окраиной. А частично они входили в Чагатайский улус.

    Казахское ханство образовалось только после распада Золотой Орды в середине 15 века, как раз приблизительно в современных границах Казахстана.
    Тогда же образовались Крымское, Астраханское, Казанское, Сибирское ханства, а также Московское княжество.
    В дальнейшем, Москва геополитически просто всех переиграла, завоевав и присоединив к себе...
    И сейчас обыгрывает, претендуя на наследие Золотой Орды в целом, а не маленькой ее части. Там тоже у них среди историков драка идёт. Но выставки, которые уже с 2012 года делает Государственный Эрмитаж, о многом говорят.
    Так что, похоже местных казанских татар, опять задвинут, вместе с булгарами, разумеется...

    • Анонимно
      16.11.2019 18:42

      Золотая Орда сама и породила Московское княжество, поэтому РФ законная наследница Золотой Орды.

    • Анонимно
      16.11.2019 18:57

      09.47. Совершенно верно. Пока татары делились. И до сих пор делятся))) Москва, с западной поддержкой, особенно христианской религии переиграла все ханства и стала наследницей Золотой Орды.

  • Анонимно
    16.11.2019 09:47

    «Татары не казахи и не киргизы, но мы все вместе тюрки из Золотой Орды. Это наша общая история»
    Ещё:.
    «В Уфе мне как - то сказали , что Вы (то есть мы в Казани) разговариваем на татарском диалекте башкирского языка. Как Вам это?»

    Видите, как просто! И то и другое история. Все потому, что она, история, на кончике языка. Как сказал, значит, так и есть!
    Печально, что конца этому не видно. Пока.

    • Анонимно
      16.11.2019 12:06

      Татарский и башкирский по сути и есть один язык.
      И различные диалекты - мишарские, казанский, западнобашкирский, южнобашкирский, восточнобашкирский, сибирскотатарский.
      И два литературных языка.

      • Анонимно
        16.11.2019 19:00

        Профессора по диалектам не согласныя)))) Иначе не будет "шагреневой кожи" для тюркских корней.

  • Анонимно
    16.11.2019 09:52

    Зачем писать 7 томов , если всю историю можно уместить в 5 слов: чуваш марийца любил, татарин родился

    • mad big
      16.11.2019 13:21

      Поржал! Может чуваш марийку или наоборот? А то какая то пропаганда … получается

    • Рашид
      16.11.2019 13:46

      09:52 Выходит и Ключевскому с Карамзиным не надо было париться и кропать столько, можно было уместить и того в шести словах: поскреби русского, выскребешь описанного тобой татарина.)

    • Анонимно
      16.11.2019 19:15

      Чем меньше республика, тем быстрее рассосется, прав был по партийной кличке "сталин" считая что "мнят о себе". Мнящие о себе скоро сузятся до размеров Казани или района, если не смогли найти общий язык даже с башкирами. Как вариант, сослагательный. Достаточно было образовать Тюркскую АССР, включив народы Волжской Булгарии. О чем спорить? Время сотрет все различия между россиянами.

  • Анонимно
    16.11.2019 09:55

    Недавно Олег Петренко на ютуб выпустил серию видео о Тартарии на основе старых книг и карт со всего мира.Иго это просто единое государство.И - единое.Го- государство.Там точные даты и кто какой город построил у нас.Надо дальше работать всем историкам.

    • Анонимно
      16.11.2019 19:23

      Время работает над Историей. Жить надо сегодняшним днем, а историкам оставить прошлое. И двигаться по пути прогресса в будущее.

  • Анонимно
    16.11.2019 09:56

    Чуваши потомки булгар. Булгары были завоёваны и ассимилированы Золотой ордой. Неподвергшиеся ассимиляции булгары ушли вверх по Волге. Как чуваши должны воспринимать падение Золотой орды?

    • Анонимно
      16.11.2019 10:24

      Конечно же, как освобождение от ее власти. Но поскольку чуваши - не самостоятельный народ, поэтому они с радостью перешли в подчинение другой власти - московского князя. Но и там им оказалось не сладко, началась насильственная христианизация.

      А они ведь преданные идеям своих предков настоящие язычники, и этого не скрывают...
      В древнем язычестве нет ничего плохого, поклонение силам природы, предкам, различным богам. Булгары до прихода ислама тоже были убежденными язычниками.

      Но централизованное политическое государство требует единой религии единобожия. Это же инструмент власти.
      Булгары в своё время выбрали ислам, а русские - православие.
      Малые народы попадали под власть то тех, то к этих, при этом пытались сохранить древние языческие традиции...

      • Анонимно
        16.11.2019 10:44

        10 24. Да, вы правы. Отчасти многие Чуаши приняв Ислам отатарились, приняв, имена и обычаи татар. Другие приняли Православие, а кто то ещё до сих пор в язычестве.

        • Анонимно
          16.11.2019 11:39

          чуваши - хранители Скифов.. и не важно сто они исповедуют... они несут память предков последовательно и почтительно... что бы не произошло.. чуваши - прочно держат память предков - у них надо учиться татарам

          • Анонимно
            16.11.2019 15:07

            Чуваши ну никак не могут быть потомками Скифов, потому что скифы, по всем историческим источникам, даже античным, - это кочевой народ, номады, передвигающийся со своими табунами коней и кибитками по всей Великой Степи, ездящие на лошадях, использующие конину в пище, и пьющие кобылье молоко. Хоронили умерших вождей в курганах, писали рунами, воевали с Грецией, Персией, и тд. Все эти характеристики чувашам не соответствуют, извините.
            Чуваши - это финноугррский этнос, перешедший в своё время на тюркский язык. Коренной народ Приволжских лесов. Совсем другая культура.

            • Анонимно
              16.11.2019 19:30

              Чуваши дети татар и марийцев. Когда татары и марийцы стали жить вместе в одном Ханстве Казанском то появились у них дети чуваши. Теперь чуваши не похоже не на мари, не на татар

              • Анонимно
                18.11.2019 19:40

                Это современные казанские татары являются потомками чувашей и татар Золотой Орды

            • Анонимно
              17.11.2019 00:33

              нет коренных фино-угров все приезжие с алтая вместе с татарами

              • Анонимно
                17.11.2019 13:35

                00:33
                Ваще-то финны местные - древнее население, ещё со времен ледника.

                • Анонимно
                  17.11.2019 14:12

                  финские языки относятся к урало-алтайской группе языков, где и татарский. делайте выводы.

                  • Анонимно
                    18.11.2019 14:54

                    Делать выводы по НАЗВАНИЮ языковой группы гипотетическое существование которой уже лет сто как однозначно опровергнуто лингвистами? Ну тут нужно сильно уровень интеллекта занизить чтобы хоть приблизительно сравняться... Финны местные. Конечно они нам, татарам, сестры-братья, поскольку мы тут тысячелетие вместе живем. Генетического родства языков нет, но есть такая штука как волго-уральский языковой союз. Контакты в нем настолько плотные и прочные, что есть даже общие термины родства (например - младшая своячница - балдыз в татарском и есть близкие аналогии других языках региона)

                • Анонимно
                  17.11.2019 14:14

                  по китайским источникам финские народы жили возле татар, что-то тырили и быстро убегали на двух палках по снегу... а татары их ловили

                • Анонимно
                  17.11.2019 14:24

                  Финны местные, но вот угры пришли из Восточной Сибири несколькими волнами. Агрессивные и пассионарные угры за несколько заходов покорили и почти поглотили местный "финский субстрат". Также они успели частично поглотить балтское население на Прибалтике. Последней волной угорской миграции было монголо-татарское нашествие.

                • Анонимно
                  18.11.2019 15:25

                  Финны местные, родственники саамов.
                  А вот угры - завоеватели из Восточной Сибири, которые несколькими волнами переселялись на запад.
                  Нынешние жители Финляндии на 2/3 угры коренные и на 1/3 коренные.
                  Прибалты - на 2/3 балты-индоевропейцы и на 1/3 угры.
                  Татары - на 30% угры, на 20% индоевропейцы, на 15% южноевропейцы, на 8% монголы, на 5% ближневосточного типа.

        • Анонимно
          16.11.2019 18:48

          Понял. Доходчиво объяснили Те, кто принял Православие, остался чувашами. В ином случае стали бы татарами. Сколько знаю родственников по чувашской линии - истинные христиане. Даже в советское время богу молились и в церковь ходили. А партийные детей крестили.

          • Анонимно
            17.11.2019 00:37

            вот сколько помню у настоящих чувашей в Татарстане были настоящие чувашские имена, а христианские имена стали появляться лишь после 1970х

        • Анонимно
          16.11.2019 21:10

          Пол Татарстана потомки Чуваш, сейчас именуемые татарами (Казанскими).

          • Анонимно
            16.11.2019 22:17

            Ну уж не пол Татарстана, гораздо меньше, но это так и есть)

          • Анонимно
            16.11.2019 22:33

            21:10 ты опять путаешь слова "потомки" и "предки". татары предки чуваш.

          • Анонимно
            16.11.2019 22:34

            Объясните, плз, почему чуваши стремились стать татарами?

            • Анонимно
              16.11.2019 22:50

              Никуда они не стремились, просто за 400 лет пребывания в сословии ясачных татар привыкли к тому, что их называют татарами. Андестенд?

              • Анонимно
                16.11.2019 23:46

                Причем тут сословие ясачных татар? Вот читай: "По вероисповеданию татары все магометане за исключениемъ небольшого числа,—до 42,660 человекъ, крещеныхъ въ православие, и отличаются горячею и крепкою приверженностью къ исламу. Последний лежитъ въ основъ всего ихъ миросозерцания и всего нравственнаго склада и составляетъ главное отличие самой ихъ народности, которая какъ ими самими, такъ и русскими мыслится не иначе, какъ именно въ религиозной форме. Инородцы, совращенные въ мусульманство, вместе съ тем и отатариваются. Принять магометанство значитъ „пойти въ татары".
                П.Знаменский. Казанские татары, Казань, 1910

                • Анонимно
                  17.11.2019 10:28

                  Как причем? Очень даже причем. Если бы Москва не объединила мусульманское население края в сословие татар, ясачных татар, то никто бы не стал называть себя татарами. Изначально никаких татар не было. В челобитной 1551 г. И.Грозному от всего казанского населения, САМИ КАЗАНЦЫ перечисляют все народы населяющие Казанское ханство - "чуваши, черемисы, мордва, тарханы, можары". Других народов нет. Татар тоже нет. И военная аристократия называется тарханами, вовсе не татарами. Вот это мусульманское население - чуваши и прочие, объединенные в татарское сословие постепенно привыкло к имени татары. И к концу 19 века даже сами себя называли татарами. Этот процесс даже в то время не был завершен. Как пишет сам Марджани казанские мусульмане "избегают называть себя татарами, принимая это за порок, более того, поднимают шум и скандал, заявляя, что они не татары, а мусульмане" Марджани. Китаб мустафад аль-ахбар фи ахваль Казан ва Булгар. Ч.1. Казань 1897 г. с.4.
                  Процесс отатаривания мусульманского населения продолжался и 20 веке.

                  • Анонимно
                    17.11.2019 13:32

                    Ты к татарам хоть кого припиши, в основе их идентичности лежало вероучение Ислама, об этом и Карл Фукс и Петр Знаменский пишут. Сначала принятие Ислама, потом становление татарами. Только так: "Инородцы, совращенные въ мусульманство, вместе съ тем и отатариваются. Принять магометанство значитъ „пойти въ татары" (...) Триста летъ живутъ они вместе съ русскими и подъ русскою властью и не только не русеютъ, какъ друие инородцы, но еще сами развиваютъ съ своей стороны огромное влияние на соседнихъ инородцевъ, обращая ихъ въ магометанство и постепенно отатаривая (...)Они усердно участвуютъ въ строении мечетей, въ поддержке при нихъ конфессиональныхъ школъ, развитии религиозной мусульманской литературы, книжной торговли, пропаганды ислама и татаризации соседнихъ инородцевъ, черемисъ, вотяковъ, чувашъ, въ разныхъ петицияхъ и постановленияхъ мусульманскихъ съездовъ въ пользу ислама, объ его автономномъ положении въ Pocciи, объ автономии мусульманской цензуры и печати, о воспрещении деятельности миссионеровъ среди татаръ и свободе мусульманской пропаганды, о прекращении какихъ-то религиозныхъ гонений на мусульманъ и проч".
                    Мулл-проповедников за это сурово наказывали, ссылали на каторгу, но татары насойчиво вели разъяснительную работу среди инородцев Поволжья. В 1909 году правительство Столыпина собрало Особое совещание по татаро-мусульманскому влиянию в Поволжье.
                    http://www.archive.gov.tatarstan.ru/magazine/go/anonymous/main/?

                    П.Знаменский. Казанские татары. Казань, 1910.

                    • Анонимно
                      17.11.2019 20:51

                      в основе их идентичности лежало вероучение Ислама,
                      ---------
                      Совершенно с вами согласен. Ваша цитата это подтверждение вышесказанного. Уточняющий комментарий.
                      Скажем так - основа идентичности поволжских татар в вероучении Ислама и в принадлежности к татарскому сословию (ясачные татара, и отчасти служилые). Перешедший в ислам язычник автоматически становился татарином, в глазах администрации и окружающих. Мусульмане, не состоявшие в сословии ясачных татар, не стали татарами впоследствии. Мы тут исходим из описания народов, сделанных самими казанцами, т.е от челобитной 1551 года. Где как известно нет татар. Современные татары сформировались в российском государстве из тех самых чувашей, черемис, мордвы, удмуртов, башкир, потерявших свои вотчины, впоследствии мишарей, уравненных с крестьянским населением.

                      • Анонимно
                        17.11.2019 21:30

                        Знаете что такое название по умолчанию?

                        После ордынского плавильного котла все жители Орды по умолчанию были татарами. Уточнять национальность мурз, уланов, сеидов и т.д. не требовалось потому что они все были татарами (если иное не оговаривалось особо).

                        • Анонимно
                          19.11.2019 20:37

                          Чушь. Почему русское название должно быть по умолчанию? Почему не иранское наименование "узбеки"? По имени хана Узбека.

            • Рашид
              16.11.2019 22:51

              22:34 Може потому же что сейчас они «стремятся» стать русскими.)

              • Анонимно
                16.11.2019 23:46

                Флюгеры. То татарами хотели стать, то русскими, то ислам приняли, то в православие записываются. Зато стремятся.

            • Анонимно
              18.11.2019 15:30

              Конструктивисты разъясняют: если подобный переход имеет массовый характер (а он имел массовый – от нескольких процентов до пары десятков процентов чувашей в 19 в. так отатарились – но нет – татары не на 50-100% бывшие чуваши))), то причину нужно искать в «социальных лифтах» (насколько это вообще применимо к традиционным обществам). Собственные иерархические структуры, отличные от государственных, особенно в условиях сословной монархии с официальным девизом «Orthodoxy, autocracy, nationalism” – штука сложная, требующая хотя бы определенного порогового минимума численности населения этноса. В Урало-Поволжье она с грехом-пополам была только у татар. В самой же имперской структуре иноверцы были людьми третьего сорта, а крещенные инородцы все равно оставались людьми второго – людьми пытающимися «примазаться» к русским эдакие «тожероссияне» и социальные лифты открытые для русских (плохо открытые, но все же) оставались для них практически наглухо замурованными, массовое обрусение началось уже в советское время (правда нужно оговориться о части эрзя и терюханах – народы не входившие в состав КХ ассимилировались активно уже в 18 веке и без всяких лифтов…).
              Переходящий «в татары», вне зависимости от происхождения, для татар сразу становились своими (на что периодически жаловались православные миссионеры). Плохенькие и слабенькие недолифты (скорее лазы в вентиляционных шахтах))) татар становились для новых татар сразу доступными. Какое-никакое купечество, какая-никакая попытка коллективно отстаивать свои права (у башкир, кстати, с этим было лучше) приличная (на общеимперском фоне) образовательная сеть, какая-то система взаимовыруки в далеких городах и весях, общее информационное поле. Не фонтан, но лучше, чем «обрусевающий инородец» у которого из новых прав временная налоговая амнистия и постоянный полицейский надзор с угрозой уголовного преследования за неправославность.

          • Анонимно
            16.11.2019 23:37

            21.10 Вот как комментируют соседи - пол Татарстана чуваши, пол Татарстана - башкиры. Татары исчезли.

            • Анонимно
              17.11.2019 10:29

              Никуда не исчезли. Разговор лишь о происхождении татарского народа.

    • Анонимно
      16.11.2019 10:34

      Чуваши сами запутались. В 1552 году помогали русским Казань брать, потом очухались и вместе с татарами и марийцами стали против русских воевать. В России много чуваш, во время переписи они русскими записываются, всегда на русском языке разговаривают, всем говорят мы не чуваши. Даже в Шупашкаре родном. Хорошо чувашам на чувашском языке разговаривать только в Татарстане. Здесь они под защитой татаров. Зря чуваши в 1552 году так поступали, бог им судья.

      • Анонимно
        16.11.2019 14:26

        В 1552 чуваши С Грозным воевали на своей земле, пока вы в Казани отсиживались

        • Анонимно
          16.11.2019 15:19

          Никто там не воевал. И в 1552 году Казань взяли, где там отсиживаться

        • Рашид
          16.11.2019 15:29

          14:26 За башкир говорят они воевали, тут чуваши, а взяли в итоге Казань.)))

        • Анонимно
          16.11.2019 15:56

          Чуваши с Иваном Грозном вообще не воевали, а напротив - инициативно присоединились к войску Ивана Грозного, когда тот пошёл на Казань. И удмурты тоже, кстати.
          Вассальные народы казанского ханства не очень Казань жаловали, раз с удовольствием пошли на Казань.

          • Рашид
            16.11.2019 18:21

            15:56 Вот и я думаю у нас с русскими в этом вопросе одни только друзья, это армия и флот. Ну а в виду отсутствия у нас и того и другого, как говорят - в виду отсутствия кухарки, сойдёт и дворник.)))

          • Анонимно
            18.11.2019 22:28

            15:56
            //с удовольствием пошли на Казань//
            Руссеие источники описывают это несколько иначе (а археология пока робко, но подтверждает)

            1) В теченее нескольких лет огромные войска предпринимавшие попытки взять Казань проходились по Горной стороне, грабя и уводя в рабство местное население (о чем писалось с гордостью). Во время одного из таких походов, когда казанское войско отступило, а московское снабжалось в чувашских деревнях от двух знатных жителей Горной Стороны (у них там марийские и татарские имена/фамилии, но - может и чуваши просто мариизированные и отатарившиеся) попросили их больше не убивать и не грабить, за что они готовы заплатить
            2) Часть жителей горонй стороны согнали под стены Казани, разоружили и бросили на стены крепости - штурм не предполагался, это была просто проверка ну и, возможно, прореживание численности потенциальных бунтовщиков.
            3) Казанский совет "Всей Земли", на котором были и чуваши, согласился признать московский протекторат при условии возвращения Горной Стороны Казани. Иван Грозный отверг такой договор, мотивировав это тем, что Горную сторону он взял ***саблею*** (силой), а значит - не отдаст.
            4) Жители горной стороны (которых русские источники часто вообще не делят на чувашей/горных мари/татар) восстали (еще до взятия Казани).

            Такая вот история "добровольного по челобитью..."

      • Анонимно
        16.11.2019 18:52

        Не встречал таких. Чуваш он и в Африке чуваш. И никогда от этого не отказывался. Да из уважения к русским в одной компании всегда стараются по русски говорить или хотя бы переводить на русский. Очень тактичные в общении люди.

    • Анонимно
      16.11.2019 10:38

      Чуваши всего лишь небольшое булгарское племя под названием сувар (суваш), которые, не признавая центральную власть Волжской Булгарии, прятались в северных лесах, где их сложно было найти. И только походы Ивана Грозного дали им возможность присоединиться к его войску и потом на правах победителей тут начать расселятся. А так бы так и жили севернее Чебоксар, прячась в лесах, поклоняясь своим идолам. А став союзником Ивана Грозного, они еще и христианство приняли.

      Татарин.

      • Анонимно
        17.11.2019 00:43

        чуваши были язычниками, и насильственное крещение (духовные скрепы)

    • Анонимно
      16.11.2019 10:46

      Чуваши потомки Сувар. Чуваш Каховский так писал, правильно писал.

      • Анонимно
        16.11.2019 11:50

        Все правильно, чуваши это сувары, которые являлись одним из народов волжской Булгарии, таким образом чуваши это булгары.

        • Анонимно
          16.11.2019 15:32

          Чуваши - это не обязательно сувары. В Булгарии было конечно несколько народов, но то что чуваши были именно тем булгарским народом, которые назвались суварами - это ещё не факт. Иначе придётся считать, что именно сувары на 80% составляли население Булгарии.

          • Анонимно
            16.11.2019 16:22

            А что мешает вам так считать, что чуваши основное население Булгарии?
            Лично эго?

            • Анонимно
              16.11.2019 19:21

              Я как раз считаю, что чуваши - это основное население Булгарии. Я просто не считаю, что племя суваров - есть чуваши. Татарские учёные писали, насколько я понимаю, что сувары - это какое-то периферийное племя, а между тем именно на столичных кладбищах Булгарии 80% эпитафий на чувашском языке.

              • Анонимно
                16.11.2019 19:58

                19:21 как мог быть чувашский язык в Булгарии, если народ чуваши появился в 16 веке? Нигде не написано, что чуваши - основное население Булгарии. Основное население Булгарии - булгары. Чуваш в Булгарии не было. Появились чуваши как народ в 16 веке.

                • Анонимно
                  16.11.2019 20:44

                  Булгары - это жители страны., как россияне. Булгары были разных национальностей. Из них 80% - чуваши. Именно такая пропорция эпитафий на чувашском языке на булгарских кладбищах.

                  • Анонимно
                    16.11.2019 22:36

                    20:44 все булгарские эпитафии - мусульманские. они написаны арабицей и имеют изречения Корана.

                    • Анонимно
                      19.11.2019 11:02

                      Правильно. И 90% этих надписей читается на современном чувпшском языке!!!!

                  • Анонимно
                    18.11.2019 20:38

                    20.44 Приведите пример хотя бы одного надгробного камня на чувашском языке средних веков? Иначе вы просто балабол.

                    • Анонимно
                      19.11.2019 12:44

                      Езжайте в город Болгар и там увидете!

                      • Анонимно
                        19.11.2019 21:21

                        12.44 Ударим по вам научными статьями:
                        Мухаметшин Д. Г., Хакимзянов Ф. С.
                        Эпиграфические памятники города Булгара
                        Сохранившиеся традиции
                        Вам же лень почитать, даю отрывок из статьи:
                        "Как было указано выше, в языковом отношении все булгарские памятники делились на две группы, в одной группе ведущим был р-признак. Примечательно то, что в XV веке такие памятники совершенно исчезают, точнее говоря, такой язык больше не употребляется для офор¬мления текстов надгробий. Продолжает применяться лишь з-язык, который вырос из общенародного разго¬ворного койне волжских булгар. Сравните тексты некоторых эпитафий (приводятся лишь тюркские части): памятник 1323 года из Булгар — Бүләртай ибн Бүлемшак-бек зийарәте турур. Тәңригә... мәсрүр кылып, Кәүсәр шәрабе берлә кандурсун... Вафаты рәҗәп айы ахрында эрди. Тарих йети йүз йегерме түртдә — «Буляртая сына, Бюлемшак-бека, место погребения. Всевыш¬нему... обрадовав, да напоит напитком Кевсара (то есть священного родника. — Ф. X.)... Его смерть произошла в конце раджаба месяца. По летосчислению в семьсот двадцать четвертом»;
                        памятник 1311 года из кладбища г. Чистополя — Галимләрка тәрбийәт кылкан, зәһидларка севгән, мәсҗедләрне гимарәт кылкан, үкүш хәйратлыг Маҗар-казый (?) оглы Исмәгыйль зийарәте бу. [...] Вафат болты: тарих җети җүр он бер җол рәҗәп айхы җерме әкеши күн әти — «Давшего воспитание ученым, любившего на¬божных, мечети воздвигавшего, множества благих дел совершившего Маджар-кази (?) сына, Исмагила, место погребения это. [...] Скончался: по летосчислению семьсот одиннадцать лет, раджаба месяца двадцать второй день был». Здесь второе предложение на р-языке;
                        памятник 1314 года из с. Большие Тарханы Тетюшского района ТАССР — Галимләрка тәрбийә кылкан һәм аларны севгән Хоҗа оглы Госман оглы тамгачы Ибраһим әс-Суари вафат болган. Бу тарих йети йүз он төртенчедә җомада әл-әүүәли айының он алтынч күне эрди — «Давшего воспитание ученым и любивший их, мечети воздвигавший, множество благодеяний совершив¬ший, бедных... любивший Ходжы сына, Госмана, сын сборщик податей Ибрагим Суварский скончался. Это по летосчислению в семьсот четырнадцатом, джумада I месяца шестнадцатого дня было»;
                        памятник 1491 года из с. Тат. Ходяшево Пестречинского района ТАССР — ...Тарих секиз йүз туксан йетидә шәгбан айының он бешенче күне эрди кем Тәүүәкәл ... мәүлә Сәййид-Әхмәд, йекерме үч йашында суга төшеп, дару фәнадин дару бакага рихләт кылды. Хак Тәгалә рәхмәт кылсун — «...По летосчислению в восемьсот де¬вяносто седьмом, месяца шагбана пятнадцатого дня было то, что Таввакель... мавла Саййид-Ахмада, двад¬цати трех лет, в воде утонув, из мира бренного в мир вечности переселился. Праведный всевышний да поми-лует его»;
                        памятник 1543 года из с. Старые Менгеры Арского района ТАССР — Тарих токуз йүз элик йылда эрди кем, Бузнак оглы Тугаш афәд булды, дар-ель-фәнадин дар-ель-бакага рихләт. Хак Тәгалә рәхмәт кылсун. Амин — «По летосчислению в девятьсот пятидесятом году было то, что случилось несчастье с Тугашом, сыном Бузнака,— переселился из мира бренного в мир вечности. Пра¬ведный всевышний да помилует его. Аминь».
                        Как видно из этих примеров, язык памятников булгарской эпохи (не считая р-язычную часть) и Казанско¬го ханства представляют одно и то же. Это еще раз говорит о том, что какая-то группа эпитафий волжских булгар была написана особой функциональной формой литературного языка, которая употребляется и поныне. Отсюда становится очевидной преемственная связь и между языками, на которых оформлялись булгарские и татарские эпитафические памятники."
                        Про чувашский язык эпитафий Булгара в статье нет ни одного слово.
                        Жду от вас ответного удара.

              • Анонимно
                18.11.2019 15:57

                Это данные начала двадцатого века. Какбэ много с тех пор нашлось новых эпитафий и соотношение стало близким к 50/50. (Умиляют те чувашские авторы которые немнжечко игнорируют этот факт). Такая диспропрция первых выборок она во первых обусловлена тенденциозностью самой выборки (она сама делалась для обоснования теории), во вторых тем, что конкретно на сохранившемся участок Булгарского кладбища соотношение действительно близко к указанному вами. Но это жители конкретного района умершие приблизительно в одни и те же годы (есть версия что это связанно с совпавшей по времени пандемией чумы в Золотой Орде). Откопанные на других участках эпитафии не дают такого соотношения. Кабэ тут бесспорно что значительная часть булгар говорила на языка близком к современному чувашскому (на его прямом предке). И суварская гипотеза остается не доказанной. Но если предполагать, что именно жители столичных центров были в основном предками чувашей то нам надо будет как-то объяснить и уникальный в истории случай поголовного перехода чувашей из ислама в язычество и очень значительные перемены в материальной культуре, которые произошли каким-то резким скачком.

          • Анонимно
            17.11.2019 00:48

            чуваши это сословие - (ясачная чуваша), в котором могли быть разные этносы;

        • Анонимно
          19.11.2019 12:09

          11.50 Вопрос от человека, не знающих чуваш: какие настоящие имена были у чуваш до крещения, кто-нибудь помнить или знает?

    • Анонимно
      16.11.2019 11:03

      Чуваши не все ушли вверх по Волге. Чуваши - мусульмане остались, вместе черемисскими, мордовскими, удмуртскими мусульманами приняли имя татары. В конце 19 века. Перешли на язык окружавших их башкир и мишарей.

      • Анонимно
        16.11.2019 16:07

        Именно так, и этому масса подтверждений в русских архивных документах.
        Поэтому современные татары и башкиры должны признать, что среди них много тех, кто имеет чувашские корни...
        Без днк анализа никак не разобраться в происхождении.
        Маркёр N1 указывает на финно-угорское происхождение, R1a и R1b - на тюркское, I2 - на славянское, G- на кавказское, J - на арабоеврейское, E- средиземноморское, С- азиатскомонгольское, O- китайское. У татар C и O практически нет, а остального намешано с преобладанием R1 и N1. Так же и у чувашей. N1 только побольше. Так что практически родственные народы...
        У русских мешанины поменьше, но та же R1 и N1 преобладают, ещё значительная доля славянской I2 добавляется. В целом, все равно родственный народ.
        Так к чему эта «драка», если все мы далёкие родственники?..

        • Анонимно
          16.11.2019 18:23

          Племена татары знает история с 5 века.
          Племена башкиры знает история от Ибн-Фадлана, 10 век.
          Чуваш история знает с 16 века.
          Как могли татары и башкиры произойти от чуваш?

          • Анонимно
            16.11.2019 22:27

            Вы просто не поняли, татары и башкиры от чуваш не происходят, разумеется. Было три волны тюркской ассимиляции предков чуваш: первая - с приходом гуннов (тюркский народ) во 2 веке; вторая - с приходом булгар(тоже тюркский народ) в 7-8 веках; третья - с приходом татар в 13 веке. В результате последней ассимиляции часть чувашей приняла ислам, перешла на татарский язык и считается теперь татарами или башкирами. Это коренной финно-угорский народ, как и удмурты и марийцы. Только они сохранили свой угорский язык, а чуваши тюркизировались.

            • Анонимно
              18.11.2019 16:20

              Массовая исламизация булгар произошла в домонгольский период. Анализ захоронений показывает что массовой и глубокой она был не только в городах но и деревнях, не только в центральных районах но и в булгарском анклаве в примокшанье. Да почти во всех булгарских городах и на многих всех булгарских поселениях на захоронениях тех же мусульманских кладбищ присутствую языческие кладбища (что для средневековья само по себе говорит о удивительной веротерпимости). Причем часто это ощутимы 3-4% Но те кто об этом упоминают иногда забывают упомянуть, что такие захоронения всегда сопровождаются характерными элементами пермских, угорских или волжско-финнских культур - т.е. эти язычники - не булгары по происхождению. Волн тюркизации было может и три, но не в таком порядке. Гунская волна - гипотетическая и архелогически в регионе не прослеживается. Булгары приходили не одной волной. Первая волна 7-8 века не была этнически однородной, она включала в себя угорские элементы, возможно иранские, сформировалась на осколках Западно-тюркского каганта и империи Гуннов и уже могла включать в себя и предковый к татарскому и предковый к чувашском языки (тем более на тот момент они должны были быть взаимопонимаемы). Вторая волна - конец 10 начало 11 вв. - это миграция уже исламизированного болгарского населения из осколков Хазарии – кстати, именно они принесли многие элементы материальной культуры обеспечившие расцвет ремесла Волжской Булгарии (новые виды стали, усовершенствованный тяжелый сабан, постанитчную гончарную керамику). Монгольское завоевание само по себе не привело к тюркизации, а доля мусульман в регионе падает. Новая экспансия ислама связанна с периодом расцвета золотоордынской культуры (и города Булгара) – с серединой 14 века – к этому времени относится и подавляющее большинство чувашеязычных булгарских эпитафий. А третья волна тюркизации связана с массовой миграцией носителей булгарских ремесленных и земледельческих традиций на территорию севера Татарстана в 15 веке.

          • Анонимно
            16.11.2019 22:37

            Ну ладно, пусть с 5 века. Вы забываете, что Чингисхан уничтожил их в начале 12 века. И до конца 19 века никто не называл себя татарином. В конце 19 века возродился как бренд у чувашских мусульман, позабывших свои корни и свой язык. И утвердился этот бренд не сразу. Сам Марджани писал что казанские мусульмане "избегают называть себя татарами, принимая это за порок, более того, поднимают шум и скандал, заявляя, что они не татары, а мусульмане"
            Марджани. Китаб мустафад аль-ахбар фи ахваль Казан ва Булгар. Ч.1. Казань 1897 г. с.4.

            • Анонимно
              17.11.2019 00:51

              Вот подлинные слова Шигабетдина Марджани: "Некоторые из наших соплеменников считают пороком называться татарином, избегая этого имени, они заявляют, что мы не татары, а мусульмане. Бедняги! Если ты не татарин и не араб, не араб, таджик, и не китаец, русский, француз, и не пруссак, и не немец, так кто же ты?".
              Мәрҗәни Ш. Мөстафадел-әхбар фи әхвәли Казан вә Болгар. т.1. - Казан, 1897, - 4 бит.

              • Анонимно
                17.11.2019 10:43

                Так вы просто подтвердили мою цитату. Спасибо. "Некоторые из наших соплеменников считают пороком называться татарином, избегая этого имени, они заявляют, что мы не татары, а мусульмане." - это реакция казанцев на имя татарин.
                "Бедняги! Если ты не татарин и не араб, не араб, таджик, и не китаец, русский, француз, и не пруссак, и не немец, так кто же ты?" - это хотелки Марджани. Он всех мусульман России хотел подогнать под имя татар.

              • Анонимно
                17.11.2019 14:17

                Потому что в Исламе религиозная принадлежность выше национальной. Люди, которые считали пороком называться татарами, относили себя к "нации Ислама".

                "Нация Ислама" - это религиозная доктрина, согласно которой мусульмане - это единый народ. Со временем эта доктрина сильно ослабла из-за роста национализма. Но арабские миссионеры в своё время успели распространить её очень масштабно.

            • Анонимно
              17.11.2019 01:28

              11 37 Ну и как он себя называл, чувашем, болгаром?

      • Анонимно
        16.11.2019 21:48

        \\Чуваши - мусульмане остались\\ - История не знает чуваш-мусульман, никаких артефактов этого нет.

        • Анонимно
          16.11.2019 23:42

          Чуваш принявших ислам автоматически переводили в статус татар.

          • Анонимно
            18.11.2019 16:24

            никто в татар не переводил. Власти "ототариванию" "инородцев" как могли препятствовали. Процесс вливания части чуваш (и не только) в состав татар был (и мог быть) исключительно добровольным, поскольку все рычаги силового давления были совсем не у татар.

    • Анонимно
      18.11.2019 14:40

      Я не буду критиковать предельно упрощенную версию истории изложенную вами – критика выйдет очень длинной. Отвечу только на вопрос.
      В золотоордынское время на месте будущих Чебоксар возникает крупный ремесленный город, заселенный, судя по всему, чувашеязычным населением. Возникают и другие города на территории Чувашии. Расцвета достигает Булгар, значительная часть которого в золотоордынское время говорила на чувашском (как это выяснилось благодаря исследованиям Хусаина Фаизханова). В 15 веке Булгар был разрушен Отрядами русских князей. Ремесленный чувашский город на месте Чебоксар существовал вплоть до завоевания Казанского Ханства. После он превращается в город от слова «огорожен» - место дислокации гарнизона для защиты дворян и сборщиков налогов от местных жителей (современники именно так его функцию и описывали еще в конце 17 века). Значимое чувашское население (а вместе с ним и чувашская городская культура) появляется в нем уже в советское время. Мы не знаем подробно социальной структуры Золотой Орды, но мы знаем, что в Казанском Ханстве чуваши были не только крестьянами, но и горожанами, войнами, феодалами, что в совете «Всей Земли Казанской» принимали участие и представители чувашей. И тут опять же только в советское время ситуация стала похожей.
      Итак: “Как чуваши должны воспринимать падение Золотой орды?”: Как завершение одной из величайших исторических миссий русского народа – победу сил света над инфернальным злом. Потому что голос Кремля – закон.

      • Анонимно
        18.11.2019 20:42

        14.40 Версия местной истории от чуваш.

        • Анонимно
          18.11.2019 22:41

          Ох, если бы))) У них там до сих пор почти непререкаем авторитет Дмитриева, который как раз активно помянутые в статье Сталинские идеологические установки "обосновывал" - про несчастных и забитых чувашей спсаенных солнцеликим отцом нородов Иваном Грорзным из лап кровавого хищника в котором не было ничего человеческого. Талантливый был человек, но в историю пришел в разгар становления нового сталинского русского национализма, на этих позициях и остался.

  • Анонимно
    16.11.2019 09:59

    Монах Карпини побывавший, в ставке Батыя писал, всех пленных независимо от национальности называли Татарами. Слово Раб так назывался у монгол.

    • Анонимно
      16.11.2019 10:44

      Не писал такое Карпини

      • Анонимно
        16.11.2019 11:42

        Карпини вообще из Милана.. тюрок по происхождению... а Альп - это воин в переводе с татарского... Альпы - это охрана Атиллы.. а Итиль - это Родина Атиллы... поэтому Карпини - делал все во имя Атиллы - короче - Атилла - это урожденный казанец, похожий на Ильсура Раисовича... только 2000 лет назад

      • Анонимно
        16.11.2019 12:01

        Это неважно.
        Важно написать, что это писал Карпини

    • Анонимно
      16.11.2019 11:23

      Все тюрки, все варвары тоже назывались татарами.
      На момент рождения будущего императора Чингисхана в середине XII века территория Монголии была примерно такой же, как и сейчас, в её степях обитали разные кочевые племена: тайгиты, ойраты, унгираты, меркиты, кэриты, наймены, племена эти возглавляли князья — нойоны. Главным врагом монгольских племён были татары, и легенда гласит, что именно татары отравили отца Чингисхана – Есугая, подмешав ему отраву в еду.

      Будущий император вселенной выступил против ненавистных ему татар в 1202 году и в жесточайшем сражении разбил их наголову, после чего татары были поголовно вырезаны, уцелели только дети «ростом ниже тележного колеса».

      • Анонимно
        16.11.2019 15:22

        Будущий император вселенной не только, как вы считаете, выступил против «ненавистных» ему татар, но и впоследствии принял для себя и всего народа своей империи имя Татар. От имени татар велась вся международная переписка, и вся его последующая династия, с многими ответвлениями считалась Татарской.
        Более того, его первое имя Темуджин (Тимерчын) было дано его отцом в честь побеждённого им татарского царя, бывшим самым сильным на то время в том регионе. Это все есть в исторических источниках, ищите и читайте.
        А сочиненную китайцами сказку, называемую «Сказание о монголах» серьезные учёные давно уже считают фальсификацией. Она и была написана, чтобы дискредитировать имя Татар, и всех запутать относительно того, кто такие Монголы на самом деле.

        • Анонимно
          16.11.2019 16:21

          Вам один маленький вопрос, профессора Альфреда Хасановича Халикова, чьим именем названа улица в Казани, чье имя носит Институт археологии Татарстана, автора многих научных работ, исследователя и организатора многих археологических экспедиций вы считаете серьезным ученым или нет?

          • Анонимно
            16.11.2019 17:10

            Не могу согласиться с его выводами о том, кто были средневековые Татары и Монголы. Считаю, что он в этом не разобрался.
            Сейчас много новой информации и материалов, раскрывающих эти термины. Возможно, в то время они были ему недоступны, тем более он работал под действием сталинских указов о запрете тюркологии.
            Конечно, он учёный, и жизнь на это положил. Но ошибочных теорий в любой науке всегда множество, особенно в гуманитарных.

            • Анонимно
              16.11.2019 18:52

              Что за бред?
              Халиков свою книгу «Монголы, татары, Золотая орда и Булгария» написал в 1994 году, когда никаких мнимых сталинских запретов не было, а все письменные источники на которые опираются современные историки ему были прекрасно известны.
              Все утверждения в его трудах подкреплены конкретным доказательствами и подтверждениями.
              Мало того знания письменных источников Халиковым подкреплялись результатами его археологических исследований.
              Ни один из историков современного Татарстана даже в подметки не годится Альфреду Хасановичу.

              • Анонимно
                16.11.2019 22:31

                Если он не был под воздействием сталинского указа в своих научных трудах, значит он просто как учёный заблуждался в некоторых своих выводах. Сейчас уже появились новые сведения, ему не известные. Был бы жив, может и сам бы поменял свой взгляд...

                • Анонимно
                  16.11.2019 23:40

                  Примеры сведений о которых Халиков не знал надеюсь приведете?

                  • Анонимно
                    17.11.2019 13:34

                    Например, Халиков не знал арабского языка. В этом была его огромная ущербность, как историка татар.

                    • Анонимно
                      17.11.2019 14:30

                      А кто знает арабский язык?
                      Может быть Хакимов?
                      И кстати знание арабского языка для историка не требуется, так как все письменные источники написанные на арабском языке давным давно переведены, а новых с 80-х годов прошлого века не появилось., так что вашим жалкие выпады в сторону выдающегося ученого, историка и археолога смешны.

                      • Анонимно
                        17.11.2019 16:45

                        Для историка татарского народа знание арабского языка - обязательное требование!!!

                      • Анонимно
                        18.11.2019 22:55

                        "Жизнеописания султана Джелал-ад-Дина Манкбурны" разве не в 90-е перевели?

                  • Анонимно
                    18.11.2019 22:46

                    "Зафер Наме-и вилает-и Казан" в сокращенном варианте в России стала доступна только в 1995-м году, например. А вообще множество татарских источников и огромный пласт археологических исследований из тех, что введены теперь ни в 1994 , ни тем боле, в конце 1980-х, когда создавалась монография - известны еще не были. Раскопки Казани, значительная часть того что теперь расскопанно в Булгаре и других золотоордынских городах.

                    Если не знаете, хоть апломб свой умертье, ладно?

              • Анонимно
                18.11.2019 18:17

                Я вообще считаю, что Халиков как раз во-многом прав. Но: справедливости ради - с 1994 года введено много письменных источников (особенно татарских - русских прибавилось не много), огромный археологический материал. Есть и такая штука как влияние традиции. Да, постановление о борьбе с возвеличивание Золотой Орды действовать перестало, но почти все что к тому моменту было написано (за исключением пары дореволюционных трудов татарских историков и советских трудов 20-х) было написано под прессом этого постановления.

          • Анонимно
            16.11.2019 18:20

            Халиков писал свои труды после постановления ВКПб 1944 года. Как он мог писать про величие Золотой Орды? Его бы уволили. Книгу Усманов про Золотую Орду цензоры пропустили - они не знали, что Улус Джучи это Золотая Орда. Усманов писал про Улус Джучи, коммунисты цензоры не поняли.

            • Анонимно
              16.11.2019 19:36

              Халиков написал свой труд «Монголы, татары, Золотая орда и Булгария» в 1994 году.

              • Анонимно
                16.11.2019 20:52

                "Альфре́д Хаса́нович Ха́ликов (30 мая 1929, дер. Курманаево, Чистопольский кантон, Татарская АССР — 24 июля 1994, Казань, Республика Татарстан, Россия) — советский и российский историк и археолог, автор многочисленных трудов по истории татарского народа. Доктор исторических наук, профессор".
                https://ru.wikipedia.org/wiki/Халиков,_Альфред_Хасанович

                Как мог Халиков написать свой труд в 1994 году, если в июле того года он умер?

                • Анонимно
                  16.11.2019 21:52

                  В 1994 году книга была издана и в этом же году Альфред Хасанович скоропостижно скончался в возрасте всего 65 лет.

                  Что вам еще не понятно?

                  • Анонимно
                    18.11.2019 18:19

                    По-вашему серъезные монографии пишутся и издаются за пол года? Это работа многих лет.

              • Анонимно
                16.11.2019 21:10

                19:36 Халиков ИЗДАЛ свой труд в 1994 году. Написал он его в 1980-е. Профессору уже сложно было отказаться от своего булгаризма, поэтому испортились отношения с учеником Фахрутдиновым.

                • Анонимно
                  16.11.2019 21:51

                  Почему объясните ему в 1994 году было сложно отказаться от своего булгаризма, если он не был в своих знаниях убежден?
                  Может он от своих идей не отказался потому что был прав и был уверен в своих утверждениях, потому как они имели железобетонный фундамент?

    • Рашид
      16.11.2019 15:31

      09:59 А што, очень даже ложится, поскреби любого русского выскребешь татарина.)

      • Анонимно
        16.11.2019 15:44

        Рашид ! Прочитайте как звучит на самом деле эта пословица. И такие и сейчас среди вашего брата очень много.
        //////Поскреби русского — найдёшь татарина» (фр. Grattez le russe et vous verrez le Tatare, англ. Scratch a Russian and you’ll find a Tatar) — фраза пришла из французского языка, авторство не установлено, приписывается разного рода личностям, начиная с Н. Бонапарта, А. Кюстина, и заканчивая А. С. Пушкиным.

        Ведь немногим больше ста лет тому назад они были настоящими татарами. И под внешним лоском европейской элегантности большинство этих выскочек цивилизаций сохранило медвежью шкуру — они лишь надели её мехом внутрь. Но достаточно их чуть-чуть поскрести —— и вы увидите, как шерсть вылезает наружу и топорщится.

        Астольф де Кюстин. «Росси////

        • Рашид
          16.11.2019 18:15

          15:44 Какая то длинная пословица получается в вашей интерпретации простите профессор.) Я слышал допустим другое, многим почетно было вести свою родословную от татар монгольского происхождения. А так канеш получается не завидно тем кого скребут.) Тем более авторство неизвестно. Есть такая большая книга про дворянские фамилии. Очень много интересного.

          • Анонимно
            16.11.2019 20:01

            Рашид!!! Не будь таким неучем!!! Эти дворяне разве скрывали, что они от татар? Наоборот гордились своим происхождение.Пословица о тех, кто забыл кем был недавно. Кто именовал сам себя Иван Иванычым при знакомстве и протягивая первым руку. У которых чуть-чуть покрести, как шерсть вылезает наружу и топорщится!!!!! Что, таких, скажете, не было среди брата вашего? Было и ещё как было !!! Вот и сия пословица про братцев ваших единокровных
            .

          • Анонимно
            16.11.2019 22:35

            Все правильно с пословицей, ещё одно доказательство, что ещё в 19 веке вся Европа прекрасно знала, что половина русских, особенно дворян, на самом деле обрусевшие татары.

            • Анонимно
              17.11.2019 08:44

              Для всей Европы они Русскими дворянами!!!! Для них татары это были дикие Орды.

    • Анонимно
      16.11.2019 18:45

      Карпини и монголов, и татар называет татарами. Видимо этот комментатор так переврал описание у Карпини положения пленных из оккупированных монголами тюркских стран: "... эти юноши принадлежат к числу Татар, вернее сказать, к числу пленных, так как хотя они считаются в их среде, однако не пользуются таким уважение как Татары, но приравниваются к рабам и посылаются на все опасности, как другие пленные". Какое больное воображение может сделать отсюда вывод, что Карпини называл Татарами рабов?

  • Анонимно
    16.11.2019 10:07

    Человек очень много знающий факты, но мало понимающий суть событий. Более объективны две книги Р. Хакимова: справочник о всех тюрко-татарских государствах существовавших в истории и особенно книга -размышление: "Каково быть татарином?".

    • Анонимно
      16.11.2019 11:25

      моглашусь - статистика - не есть наука... Дамир так и не стал ученым - просто копилка фактов... Надо быть с коллегами, а не зазнаваться

  • Анонимно
    16.11.2019 10:34

    Из книги знаменитого историка и археолога Халикова А.Х. "Монголы, Татары, Золотая Орда и Булгария" 1994 года:

    "В 1230-40-е годы происходит тяжелейшая катастрофа для булгар и других народов Евразии, вызванная монгольским или, как принято ныне говорить, татаро-монгольским нашествием."

    "В булгаро-татарских народных повествованиях типа исторических сказаний, баитов, преданий монгольское завоевание Булгарии почти всегда вызывает резкое осуждение, но созданная в результате завоеваний страна, известная тогда под именем "Дешт-и-Кыпчак", а позднее получившая название Золотая орда, история монгольских и ордынских ханов нередко принимают и положительную окраску".

    "...в 1241 году, имя татар становится известным и в Западной Европе, причем в форме "тартар", что означает "выходец из ада". В XIV - XVII" веках европейские ученые именем "tartar" называли практически всех кочевников и даже распространили это имя на русские земли."

  • Анонимно
    16.11.2019 10:51

    Из книги Альфреда Хасановича Халикова "Монголы, татары, Золотая орда и Булгария":

    "Как сообщает в XI веке Мхмуд Кашгари, "татарами тюрки называли тех, кто говорит на фарси...".

    Кроме того , татарами тюрки называли и других соседей - китайцев и уйгуров. Первоначально значение слова "тат" было скорее всего "иранец", "говорящий по ирански", но затем этим словом стали "обозначать всех чужестранцев, чужаков".

    Действительно, на древнетюркском языке "тат" означает "чужеземец, иноплеменник". Этнографы считают, что такая практика - называние иноплеменников "чужими" (сравнимое русское слово "немец" - "не мы" и т.п.) характерно для ранних форм этномии и этнического самосознания."

  • Анонимно
    16.11.2019 11:07

    Казахское ханство сформировалось из юго-восточной окраины Орды - Могулистана.
    Наследниками Золотой Орды прежде всего являются татары и русские. В будущем русские сами будут прославлять Золотую Орду как первую Великую Империю России. Этот процесс уже начался, но пока не изжита навязанная западная мифология об иге.

  • Анонимно
    16.11.2019 11:14

    Термин,Булгар,появился в лоне Литописцев от Христианских Монахов,в Монастырях.Шло,завоевание Западом,Восточных Земель.Христианство,было орудием в Духовном закабалении,Племён-Язычников.Коими были Славянские племена.Они вели,затворинический характер,и образ Жизни в лесах.Чтобы иметь плодородные земли,отвоёвывали постепенно уничтожая леса,поджигали,выкорчёвывая пни.Когда почва,становилась непригодной,дальше поджигали леса.

    Татары в Казани,были оболганы и осознанно получили кличку,"Булгар",от тех же монахов,от Византии,чтобы внести сумятицу будущим потомкам.Есть и обоснование,что,мол,предки Чуваш,-это Гунны,пришедшие из Европы,но смешавшиеся с местными племенами,откуда возникли Чуваши.Этой Идеи придерживался Н.Гумилёв.Чуваши,могут гордиться,этой кривдой.Только,почему Веру поменяли на Ислам,после в Христанство перешли?Этого вы не докажите никогда,потому что у вас нет Истории.

  • Анонимно
    16.11.2019 11:16

    эпос «Идегәй», тексты которого (до 20 версий) записаны в Волго-Уральском регионе, у крымских и сибирских татар.//
    В Волго-Уральском регионе записаны только у башкир. Еще Исхаков "забыл" ногаев, видимо он их окончательно похоронил. Накый Исанбет записал эпос у зауральских башкир. Первоначально он даже не скрывал этого. Он переработал этот эпос, вписав текст слово "татары".

    «Дәфтәре Чыңгыз–намә» повествует о башкирах, о башкирских кланах, об их отношениях с окружающим миром.

    • Анонимно
      16.11.2019 12:58

      Вот что пишет сам Дамир
      Исхакову ///// Кроме того, Золотая Орда, ее правители и другие известные политические деятели (Идегей, Кара-Ходжа из клана аргын и т. д.)////.
      Клан Аргын это Башкиры. Соответственно тут и речи нет о Татарах или о Булгарах. И эпос Идегей, ну никак не татарский.

      • Анонимно
        16.11.2019 16:46

        Это только говорит о том, что теперь клан аргын считается башкирскими.
        А в средневековых источниках все народы Золотой Орды называются Татарами. Про башкир нигде не пишут.
        Поэтому нет никаких оснований не считать средневековый клан аргын татарским.

        • Анонимно
          16.11.2019 20:30

          Что же про такой великий народ, как башкиры, не пишут? А Карл Фукс и Петр Знаменский написали труды "Казанские татары", никто их не принуждал, они пишут, что татары - интереснейший народ для науки. "Казанские Татары, в течение трехъ сот лът от их покорения, сохраняют еще так много собственнаго, национальнаго, что заслуживают особеннаго внимания наблюдательнаго этнографа. Они всегда живут довольно отдельно от Русских и от других их окружающих племен, пред которыми они стараются, даже и ныне , поддержать то преимущество, каким отличались никогда их предки. Они гордятся своимъ происхождением, своими моральными качествами , своей религией , своим домашним бытом, что все составляет их отличительный характер".
          "Казанские татары в статистическом и этнографическом отношении". Карл Фукс.

    • Анонимно
      16.11.2019 20:03

      \\«Дәфтәре Чыңгыз–намә» повествует о башкирах, о башкирских кланах, об их отношениях с окружающим миром\\ - Назовите, плз, хоть один научный труд про башкир, написанный до 1917 года. Нет же таких трудов, никого не интересовал этот народ. А про татар масса трудов и исследований.

    • Анонимно
      18.11.2019 17:39

      «Дәфтәре Чыңгыз–намә» повествует о войне в восточной части осколков Золотой Орды. Автор её происходил, видимо, с территории современного Казахстана жил в Сибирском ханстве. При этом написал в Касимове. Упоминаемые в сочинения родовые объединения есть еще у казахов, крымских татар и ногайцев – по большому счету у всех народов образовавшихся из тюркского населения Золотой Орды (кроме чувашей) – это кланы золотоордынских кочевников вообще. Родовое деление у татар исчезает гораздо раньше, чем у башкир или казахов – это да. Но сочинение написано именно как общеордынское – таков пафос и идеология этого произведения. Так что к татарской истории это имеет непосредственное отношение (хотя автора, возможно, уместно называть казахом творившим в Касимове, но он автор в широком смысле татарской летописи).

  • Анонимно
    16.11.2019 11:17

    В Татарстане стараются не акцентировать внимание, что Орда уничтожила в ходе нашествия государственность Волжской Булгарии.

    • Анонимно
      16.11.2019 16:49

      Вовсе не так. На экскурсиях в Великом Болгаре открыто и подробно об этом рассказывают. И что город Болгар в каменном исполнении построили правители Золотой Орды, уже после завоевания Волжской Булгарии. Это же общеизвестно...

    • Анонимно
      16.11.2019 17:17

      "Исхаков в свое время предложил не упоминать о булгарском происхождении татар — давайте, сказал он, эту булгарскую теорию не будем пропагандировать. Ведь татаро-монголы — великий народ, они покорили даже русских, русские их всегда боялись. Пусть теперь нас тоже боятся и уважают. "
      Это слова М. Закиева.

      • Анонимно
        16.11.2019 18:34

        Похоже на правду. Давайте перепишем историю, типа мы крутые, пусть нас все боятся

        • Анонимно
          16.11.2019 19:05

          Это цитата из интервью Мирфатыха Закиева.
          Полностью тут - https://regnum.ru/news/1231225.html

        • Анонимно
          17.11.2019 01:40

          18 34 ПерепишИте. Это же ваши цари её переврали.

      • Анонимно
        18.11.2019 22:58

        Ну Закиев - это тот еще аргумент... От шумеров прям - железобетонный.

    • Анонимно
      16.11.2019 18:39

      Про Булгарский Улус Золотой Орды вы не знаете? Все татарские историки пишут, что Батый уничтожил Булгарию и включил её в состав Золотой Орды. Булгария стала улусом Золотой орды.

    • Анонимно
      16.11.2019 20:06

      А в России не акцентируют внимания на том, что Иван Грозный уничтожил государственность татар. Кстати, у чуваш никогда не было своего государства и государственнических традиций, в отличие от татар. По истории известно, татары с 7 века имели те или иные формы государственности.

      • Анонимно
        16.11.2019 20:56

        Татары 7 века были монгольскими племенами.
        Перестаньте натягивать на себя чужую историю.

        • Анонимно
          16.11.2019 22:42

          20:56 в 7 веке не было отдельных монгольских и тюркских племен. в 7 веке монгольские и тюркские племена говорили на едином языке

  • Анонимно
    16.11.2019 11:17

    "появился термин «ордынцы», за которым отсутствует этническое содержание." А какое может быть этническое содержание если под ордынцами понимают совокупность самых разных народов покорённых монголами!

    • Анонимно
      16.11.2019 18:48

      Тоже верно. ЗО- это подобие Советского Союза. Какой этнос там хотел выделить Исхаков?

  • Анонимно
    16.11.2019 11:27

    А кто назвал его «известным историком»? Не слышал о его работах на федеральном и тем более мировом уровне. Может среди своего круга он известный, но в исторических научных кругах его имени я не нашёл.

    • Анонимно
      18.11.2019 20:51

      Даже то, как вы формулируете предложения- прозрачно намекает на то, что с помянутыми кругами вы плохо знакомы. Может и не исследователь мировой величины, но крупнейший исследователь в свой области интересов, с высокой цитируемостью и знакомый не только всем специалистам в его теме (вообще всем- во всем мире), нои многим специалистам в смежных темах.

  • Анонимно
    16.11.2019 11:35

    Краткий повтор не пропущенного.Исхаков, челловек знаюший много фактов, но не всегда могуший их осмыслить. Намного интереснее две последие книги Хакимова: справочник о всех существовавших и нынешних тюрко-татарских государствах и особенно книга- размышление: "Легко ли быть татарином?" с весьма неожиданными оценками некоторых исторических событий.В частности его мнение о принятии ислама Золотой Ордой, будет встречено в штыки не только муллами но и намазяшими и ифтарящими по праздникам, начальством разных уровней. И конечно, пока непревзойдена книга о Золотой Орде, известного во всем мире тюрколога Юлая Шамильоглу, татарина, выпускника престижного университета в США,ныне руководителя кафедры, ведущего казахстанского вуза.

    • Анонимно
      16.11.2019 13:04

      Хакимов не историк, а физик, который является не ученым, а посмешищем.
      Все его писульки разбиваются с полщелчка именитыми историками.
      А что касается Юлая Шамильоглу, турка по национальности, так его его работы ни сколько не противоречат с существующей точке зрения в исторической науке, о том что Чингисхан монгол, нашествие на Русь и Булгарию было монгольским, что Золотая Орда монголькое государство, где знать была монголами.

      • Рашид
        16.11.2019 14:58

        13:04 Говорить не мешки второчить... Тем более делать это удаленно и анонимно. Не находишь?)

      • Анонимно
        16.11.2019 15:36

        13:04. Ваш лживый фейк ,коммента не требует, это автопортрет завистливого и злобного существа, истеряшего от неудавшейся жизни в науке,а возможно и не только в ней. Касаемо академика Хакимова,он блестящий историк и политолог, не боящийся высказывать мнения,не нравяшиеся и губернизаторам и малограмотным нацикам,книги которого событие в науке и общественной жизни.Касаемо персонажат поста, знаю Исхакова и его соратника Измайлова, как людей принципиальных, не угодничавших перед начальством в любой сфере.Сегодняшнее обсуждение полезно,ибо накануне 100 летия республики, очень важно обсудить сложнейшие проблемы истории, не только татар,но и живущих рядом народов,в первую очередь башкир,чуваш и мари.Комменты разные,немало умных и по делу, но есть и дебильные или агрессивно- фейковые, вроде отмеченного выше,но это неизбежно, как тараканы и мухи,ибо в пампасах интернета много чего пасется,оставляя свои словесные ФЕЙКалии. Прочитал в БО,что, весьма уважаемые историки ,академики Тагиров и Гилязов утверждены экспертами Госсовета РТ по вопросам культуры и образования .Полагаю,что их выступление,в каком то формате, в БО,было бы весьма полезным.

        • Анонимно
          16.11.2019 16:03

          То что Хакимов не ученый, а конъюнктурщик и политкан не фейк, а правда.
          Значительная часть его утверждений как раз таки является фейком, основанным на его бурной фантазии но никак не на исторических фактах.
          Его утверждение о том что Чингисхан является татарином, а не монголом бред сивой кобылы, а так же то что в нашествии не участвовали монголы.
          Указанный вами американец Юлай Шамильоглу до такого бреда не спустился и называет в своих работах вещи своими именами, считая Чингисхана монголом, а нашествие монгольским.

        • Анонимно
          16.11.2019 16:07

          Исхаков о Хакимове:
          "Хакимов же непрофессионал на самом деле, он себя видел историком, но им никогда не являлся."
          Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/369408

      • Анонимно
        16.11.2019 15:57

        13:04, Ошибаетесь Дамир.

      • Анонимно
        16.11.2019 17:31

        13:04. Не беру весь лживый фейк о Хакимове, понятна зависть, переходящая в ненависть, малограмотного неудачника.Касаемо "турка" Шамильоглу,мог бы до строчения фейка, посмотреть биографию в поисковике,там есть указание места рождения его матери и отца,Пенза и Башкирия,явно не в Турции.

        • Анонимно
          16.11.2019 18:36

          Так он сам себя турком позиционирует, какая разница - Пенза, Башкирия. Нашёл покупателей в Казахстане своим опусам

          • Анонимно
            18.11.2019 18:38

            Что-то во всех интервью которые я с ним читал он называет себя татарином. Просто вбейте в Гугл. Он, вполне возможно, считает себя и турком (одновременно - такое часто бывает), но пруфофф пока не попадается.

    • Анонимно
      16.11.2019 15:21

      В США никому не интересна золотая орда, вот и поехал этот турок казахам лапшу на уши вешать, их убеждать в ордынском величии. А нашим завидно стало

      • Анонимно
        16.11.2019 16:54

        15:21.Насчет зависти здешних бездарей правы.Прочитал его книгу "Племенная политика и социальное устройство в Золотой Орде",переизданную институтом имени Марджани, то есть Хакимовым и понятно раздражение некоторых местных геродотов, сравнение с их опусами : потолок и плинтус.А вот ваш опус о лапше и казахах,явно примитивен.Казахов не нужно убеждть в ордынском величии,они только себя мнят ее прямыми наследниками,а казанских татар и другую мелочь, ее обслугой.Шамильоглу так не считает, но терпят фигура то в тюркологии мироваая.Наводил справки,он вроде все же татарин,а не турок.

      • Анонимно
        16.11.2019 17:27

        15.21. А вам интересна Гражданская война в США? Мне- нет.

      • Анонимно
        16.11.2019 19:00

        Ошибаетесь, американцам очень даже интересна история Золотой Орды. Именно США в 2011 году организовали всемирную выставку «Чингисхан» в Сингапуре. Она на весь мир прошумела, только в России о ней умолчали.

        Но у них своя геополитическая игра. Их цель -показать Чингисхана этническим монголом и не в коем случае не тюрком. Слово Татары они и вовсе избегают. А современных монголов они признали прямыми потомками Чингизидов.

        Вот и в Казахстан заслали своего «казачка», к тому же ещё и татарина. Если уж такой посланец убедит казахов, что они потомки монголов, в современном понимании этого термина, то эффект должен получиться.

        А то казахи в последнее время муссируют тему «Монголы или тюрки?» приходя к выводу, что Чингисхан и весь его род были тюрками. Книг и исследований написали немало. Но названия Татары также избегают, как и американцы.

        Думаю, американцы их заставят «правильно» думать и понимать историю. Так, - как Америке надо... А Россия опять в тряпочку промолчит...

  • Анонимно
    16.11.2019 11:56

    Из книги Альфреда Хасановича Халикова "Монголы, татары, Золотая орда и Булгария":

    "Л.Н. Гумилев, исходя из китайских источников, полагает, что в VI веке н.э. "тридцать татарских племен, носивших у китайских географов имя "шивей" и говоривших на монгольском языке обитали к востоку от тюрков".

  • Анонимно
    16.11.2019 12:03

    Из книги Альфреда Хасановича Халикова "Монголы, татары, Золотая орда и Булгария":

    "По мнению Л.Н. Гумилева, для ранних татар был свойственен классический монголоидный антропологический тип и монгольский язык.

    Уже в X-XI вв. татарами стали называть и многие другие племена."

  • Анонимно
    16.11.2019 12:05

    Историческим фактом сейчас является то, на каких территориях располагались золотоордынские города (можно погуглить). Чьей были эти территории до завоевания их русскими, кто там жил тогда и сейчас. Вот они и есть основной народ государства "Алтын Урта"!

  • Анонимно
    16.11.2019 12:08

    Из книги Альфреда Хасановича Халикова "Монголы, татары, Золотая орда и Булгария":

    "... вместе с тем показательно его замечание (Махмуда Кашгари), что "племена ябак, татар и басмил - каждое имеет свой язык, но они хорошо знают тюркский". Это замечание дало основание В.В. Бартольду утверждать, что татары в XI веке были не тюркоязычными, а монголоязычными племенами."

  • Анонимно
    16.11.2019 12:13

    Из книги Альфреда Хасановича Халикова "Монголы, татары, Золотая орда и Булгария":

    "По мнению монгольских историков, особенно Ш. Сандага, уже в XII веке значительная группа племен под именем "татары" жила среди монгольских племен на территории современной Монголии. Татары в XII веке были вассалами Китая и даже вместе с китайскимим войсками в 1164 году нанесли монголам крупное поражение в районе Буир-Нура. С этого момента и началась ожесточенная борьба монгол с татарами."

    • Анонимно
      16.11.2019 16:07

      Тата́ры (монг. татар) — монгольское племя, обитавшее на северо-востоке Монголии[1]. Их кочевья занимали районы озера Буйр-Нур и реки Халхин-Гол южнее реки Керулен, а также часть Внутренней Монголии. В настоящее время — этническая группа в составе некоторых монгольских народов[2][3].

      • Анонимно
        16.11.2019 17:26

        "Тата́ры (монг. татар) — монгольское племя, обитавшее на северо-востоке Монголии[1]"

        Я,ГОРД,что Генеологически и Исторически -Татарин.Буду нести это Имя,с Честью и Самопожертвованием.

  • Анонимно
    16.11.2019 12:16

    Если быть точнее, Могулистан образовался в результате распада Чагатайского улуса, в 14 веке. В него входила вся современная Киргизия и лишь небольшая часть юго восточного Казахстана, а также северо западная часть современного Китая.
    Золотая Орда тогда ещё не распалась и основная территория Казахстана была в ее составе до 15 века.

  • Анонимно
    16.11.2019 13:11

    Я правильно понял? Преобладание ордынской версии происхождения татар началось после создания института истории АН РТ?
    Просто дали зелёный свет в Кремле. По моему тогда же и МШШ в прямые потомки Чингисхана записали. Он наверное долго смеялся!

    • Рашид
      16.11.2019 15:08

      13:11 Зелёный свет в вашем понимании это называется глоток свободы. Где все началось становиться на свои места. Жаль что доброту восприняли за слабость. И тенденция только усиливается. МШШ не очень то и смеялся когда ему вручали действительную карту нашей общей истории.

  • Анонимно
    16.11.2019 13:15

    Из книги известнейшего во всем мире историка востоковеда Бертольда Шпулера "Золотая Орда. Монголы на Руси. 1223-1502":

    "Описание источников исследования

    При исследовании истории Золотой Орды мне, как автору, пришлось столкнуться с рядом трудностей, причина которых заключается в том, что это государственное образование, добившееся заметного подъема в материальном плане, не стремилось к развитию в духовном отношении.

    Намерение возвеличить дела своих предков и их рода привело к тому, что в Персии монголы распорядились даже начать описание их истории. При этом они хотели, чтобы это было сделано на самом высоком уровне, для чего привлекли трех историков — Джувайни, Рашида ад-Дина и Вассафа. Из них первые два уже тогда возвышались над остальными летописцами истории Востока. Не исключено, что и кыпчаки, исполняя волю своих господ, планировали сделать нечто подобное.

    Духовная незрелость монголов и проживавших вместе с ними тюрков при отсутствии собственного культурно-образованного слоя населения привела к тому, что за все время существования Золотой Орды на свет не появился ни один труд, в котором описывались бы дела и политическая воля монголов, их культурное развитие или организационные мероприятия ханов.

    И речь идет не о недоработке библиотек и пропаже в них тех или иных документов. Их просто не существовало.

    Об этом свидетельствуют высказывания арабского ученого, географа, историка и энциклопедиста аль-Умари, жаловавшегося на отсутствие письменных свидетельств того времени. А ведь это был период, относящийся к XIII — началу XIV века, когда в империи монголов в первый и в последний раз наблюдалось относительное спокойствие, и ему позволялось написать труд об истории Золотой Орды."

  • Анонимно
    16.11.2019 13:19

    В постсоветской истории два народа ни как не могут написать для себя правдоподобную историю.Это казахи и татары.У казахов никогда не было государства и им сейчас надо всеми путями оправдать принадлежность того что им подарили большевики с современному Казахстану.Вот и напросились они в главные наследники чингизидов.Ну а у татар хоть и имеется и земля и история но какая то она не героическая.Ну что такое признать себя наследниками булгар и автоматически ближайшей роднёй чуваш.Вот и появилось семь томов сказок о том как племя татар сделало марш-бросок через полмира.Только любой кто хоть немного понимает в военном деле скажет что даже если и татары дошли с боями до Волги то от них остались только ножки и рожки которые чтоб не пропасть должны были просто слиться с каким то народом.А тут ещё парад суверенитетов просто требовал героическую историю.Вот и подключили к этому делу товарищей из идеологического отдела бывшего обкома.Пусть они и были по образованию физики но в обкоме отлично научились фантазировать.А сейчас нас упорно хотят заставить поверить этим фантазиям.

    • Рашид
      16.11.2019 15:16

      13:19 История это миф. Мы даже одинаковые события современности склонны трактовать в угоду своих партий...

  • Анонимно
    16.11.2019 13:54

    Из книги Альфреда Хасановича Халикова "Монголы, татары, Золотая орда и Булгария":

    "В 30-40е годы XIII века Волжская Булгария столкнулась с полчищами монгол и после долгого и ожесточенного сопротивления была завоевана.

    Таким образом прервалось поступательное развитие самостоятельного булгарского государства, и начилось мучительное вхождение в созданную завоевателями Золотую Орду."

  • Анонимно
    16.11.2019 15:06

    //Как сейчас известно, Сталина и его окружение тогда серьезно беспокоили «восточный национализм» и отдельно «непокорность татар»//

    Кому "сейчас известно"? )
    Самому-то не смешно, что Сталина "серьёзно беспокоили" татары? Какое к этому имеет отношение мнения поэта Липкина? Сталин с этим Липкиным своими "опасениями" делился что-ли? Сталин даже не знал про существование этого поэта.

    Сталина татары вообще не беспокоили. Татары , вообще, были одним из самых спокойных народов и времён Российской империи и тем более СССР, времён Сталина. Если бы у Сталина была хоть крупинка "беспокойства" - он тут же бы всех "беспокоящих" его людей отправил в лагеря Гулага.
    А если бы у Сталина настроение плохое было - то мог бы отправить и весь народ, скажем, на берега Татарского пролива - как это он спокойно сделал с десятком народов.

    Так что версия, про татар, которых "боялся" Сталин - так себе. Патриотическая и воодушевляющая версия (с точки зрения националиста-пропагандиста) - но немного наивная и даже смехотворная.

    • Анонимно
      16.11.2019 18:47

      Сталин был мудер и прозорлив.Некоторых татар, вроде Султангалиева, стремившихся к реальной автономиии на уровне союзной республики, он ликвидировал.А народ не трогал,репрессии таки же как у других,пожалуй, если брать процентное отношении к числу нации, после русских, идут евреи и грузины.Татары хорошо работали и воевали везде, по числу Героев СССР,занимали 4 место после русских украинцев и белоруссов,а вот чины генеральские давали неохотоно.

      • Анонимно
        16.11.2019 19:30

        //а вот чины генеральские давали неохотоно//

        Вы в Ставке Верховного Главнокомандования во время войны служили, чтобы сделать вывод о том, "охотно" или "не охотно" давали знания талантливым военачальникам татарского происхождения?

        Каждое 9 мая Путин на Красной площади из года в год сидит на трибунах рядом с генералом татарином Мухмутом Гареевом. Ни с украинцем, и не евреем, и не бурятом.

        • Анонимно
          16.11.2019 20:39

          19 30! Сейчас вам ответ найдут. Скажут, у генерала Махмутова жена же русская, вот и поэтому и сидит там !!!!

          • Анонимно
            16.11.2019 22:37

            Да, если посмотреть биографии татар-генералов, то у 90 процентов из них - жены-русские. Так что, эта закономерность есть.

            • Анонимно
              17.11.2019 01:10

              не это как условие лояльности, иначе отказ по 5 пункту (этот пункт вроде отменили, формально, при Горбачеве лишь)

          • Анонимно
            17.11.2019 08:18

            Сомневаюсь, что Путин вообще когда-либо интересовался - кто по национальности жена у Махмута Гараева.

        • Анонимно
          16.11.2019 21:02

          Фейкун 19:30. Прежде чем строчить стеб, потрудись хоть прочитать, как правильно зовут этого "мухмута". Касаемо генералов сталинской, военной эпохи, едиственные татары, командиры корпуса,Чанышев и Сафиуллин ,дошли только до генерал- лейтенанта,были еще несколько генерал-майоров. Махмут Гареев, завершивший войну офицером,стал генералом армии в период перестройки, и то единственным.

          • Анонимно
            16.11.2019 21:50

            21 02 Мелко плаваете в военном деле. Кругозор ваш, скажу вам, узок. Генерал-полковник Гордов, Генерал Армии Антонов, они уже не входят в ваш список ?

            • Анонимно
              17.11.2019 09:16

              Генерал-лейтенант Карбышев. Ах, да. Забыл. Если не мусульманин, то уже не татарин.

  • Дамир Мавлятович наверное лучшую статью написал сегодня для читателей БО. Читается очень легко. Всё понятно и доходчиво.
    До этого были статьи наукоёмкие слишком. Это хорошо конечно. Но для обывательского слуха и сознания порой были неподъёмной ношей. Я лично порой читал через силу и думал больше не о содержании, а когда закончится статья.
    А тут всё лаконично. Молодец. Классно. Спасибо. Так держать.

  • Анонимно
    16.11.2019 15:56

    Золотая Орда эфемерное (краткосрочное), рыхлое объёдинение, просвистевшее во времени и пространстве как трусы над Ереваном и исчезнувшее без следа. ЗО не интересна большинству современных татар, а уж найти симпатизантов к ней из иных народов это утопия. В результате мы все стали заложниками "могучей кучки" татар псевдо историков, которые заинтересованы потешить своё самолюбие, удовлетворить болезненное увлечение, а не создать красивую, привлекательную версию происхождения своего народа, чтобы ею зачитывались в Мадриде и Дели. Японского режиссёра Акиру Куросава земляки ценят "скрепя зубами", но благодаря его творчеству мир узнал и полюбил Японию.

  • Анонимно
    16.11.2019 16:14

    "Татаристы" одержали победу над "булгаристами?" Ну и изумительно! Тогда давайте уважаемые "победители", к дате принятия ислама волжскими булгарами в 922 г. не примазывайтесь. Ислам в Золотой орде был объявлен государственной религией в 1322 г. и в 2022 г. потомки "татаро-монголов" с чистой совестью могут отметить круглую дату в 700 лет. Так будет честнее! А то как дело касается религии, то мы тут как тут, мы булгары, а когда мания величия (моча) в голову бьёт, то дудки вам, мы теперь потомки Чингисхана. Не замай!

    • Анонимно
      16.11.2019 17:56

      А что такого похвального в том, что булгары приняли ислам в 10 веке?
      Они и во времена Великой Булгарии пытались, просто не все пошло тогда, соседнее тюркское государство Хазарский каганат вмешался и после смерти Кубрат хана заставил быть своими вассалами. Несогласные ушли в Поволжье и на Дунай. История известная, зачем пересказываться...
      А Хазарский каганат, последний оплот тюркского мира, не принявшего ислам, ещё 250 лет вёл арабо-хазарские войны, фактически остановив экспансию арабского халифата на север. Лишь в начале 10 века обстановка стабилизировалась с границей по Дербенту(современный Дагестан).

      Но хитрые арабы предприняли дипломатический ход: заключили союз с Волжской Булгарией против Хазарского каганата, предложив ей помощь в войне в обмен на принятие ислама всем государством. Предложение, от которого булгары не могли отказаться, стремясь освободиться от вассальной хазарской зависимости. Так в тюркский мир был внесён раскол, а Волжская Булгария сыграла роль «пятой колонны», наняв на арабские деньги русских наемников во главе со Святославом и ударив по хазарам с севера. В итоге Хазарский каганат пал и прекратил своё существование.
      Но развернуться в восточной Европе арабам не дала Византия, их противник в геополитическом господстве. На месте прохазарского Русского каганата, быстро было создано государство Киевская Русь, полностью подконтрольное Византии. Крым и Тамань, бывшие хазарские княжества, перешли туда же. Нижнее Поволжье получило половецкую(кыпчакскую) вольницу, потеряв государственность. В итоге у арабов под влиянием остался лишь союзный островок на севере - Волжская Булгария.
      Чем гордиться -то? Что в своё время продались арабам и разрушили единый тюркский мир?

    • Анонимно
      16.11.2019 18:00

      16.11.2019 Булгаристы отрицают роль Золотой Орды в истории татар, но татаристы никогда не отвергали роль Великой Булгарии и Волжской Булгарии в истории татар, не отвергали роль булгар в происхождении современных татар.

    • Анонимно
      17.11.2019 17:26

      а кто тогда будет отмечать принятия ислама волжскими булгарами?
      чуваши что ли? кроме татар больше некому поддерживать память о булгарах. для язычников-чувашей история булгар-мусульман не станет своей.

  • Рассматривать историю Россию без его одного из ярчайшего периода Золотой Орды - это химера. Согласитесь.
    Была ли Золотая Орда просто Империей? Скорее всего нет. Золотая Орда - это ещё и политико-экономическая формация, такие же, как например, феодализм, капитализм, социализм. Со своей системой общественных отношений и укладом.
    Татары - безусловно и булгары и ордынцы. Булгары более ранний период, ордынцы более поздний. Булгары, понятие, для татар как этническое, так и понятие гражданственности. Ведь булгарами, как граждане, были не только татары, но и чуваши и сакалибы (славяне).
    Булгаризм и ордынство современных татар нужно рассматривать шире - в контексте тюркской цивилизации, которая в древности доминировала на евразийском пространстве. Как численно, так и экономически, и политически.
    А русские, славяне, проживавшие на своих территориях в древности являлись не антагонистами Золотой Орды, а составной её частью, составной частью этого государства, этой Империи. Это можно рассматривать на примере Российской Империи, когда татары стали её составной частью, но доминирующие позиции перехватили так называемый русские, которые состояли (этнически) из европейцев, славян, оправославленных финоугров и тех же татар.
    Говорить о монгольности Золотой Орды - это смешно.
    История ещё не дала расшифровку понятию Великий МОГОЛ, государство которых образовалось в Индии после распада Золотой Орды. Её основатель хан Бабур к монголам точно никакого отношения не имел. Он был татарином.

    • Анонимно
      16.11.2019 21:24

      Бабур был узбеком

      • 21.24.
        Узбек - когда такое название появилось?

        • Анонимно
          18.11.2019 17:54

          Габдель - чуть раньше завоевания моголами Индии и появилось.

      • Анонимно
        16.11.2019 21:55

        Узбеки появились только в 20 веке, до этого народ называли сарты.

      • Анонимно
        16.11.2019 22:08

        Бабур был не узбеком, а правителем узбеков, а это не одно и тоже. По линии отца он был Тимуридом- праправнуком Тамерлана. А по линии матери - Чингизидом. В Европе эту династию причисляли к Татарской династии Моголов.
        Тамерлан, как основатель династии Тимуридов, принадлежал к ветви Барлас тюркского рода Могол. Эта ветвь была в далеком родстве с Чингизидами, но ниже по рангу, поэтому у Тамерлана были веские основания на престол, когда среди Чингизидов не осталось соперников.
        Бабур недолго правил узбеками, они его и выгнали, власть в Самарканде перешла к Шейбани хану, основателю узбекской династии Шейбанидов. А Бабура вытеснили в Кабул, современный Афганистан, южную провинцию Тимуридов.
        Сам Бабур в своей хронике «Бабур наме» так писал об этом: «Почти сто сорок лет столичный город Самарканд принадлежал нашему дому, неизвестно откуда взявшийся узбек, чужак и враг пришел и захватил его!»

        • Анонимно
          16.11.2019 22:53

          Если убрать слово татарский, то все правильно. "Узбеки" же самое распространенное самоназвание жителей ЗО.

          • Анонимно
            17.11.2019 00:56

            Где ваши пруфы? Предъявите! Есть письменные источники той эпохи, ханские ярлыки, там речь о татарах идет, никаких узбеков нет. Кстати, сам этот народ назывался сарты до ХХ века.

            • Анонимно
              17.11.2019 13:06

              А вы можете предъявить? Где ханы называют себя татарами. Их нет. Крымские ханы нигде САМИ СЕБЯ не называют татарами. И казанские ханы. Предъявите источник где бы люди САМИ СЕБЯ называли татарами в период с 1202 года по 19 век.
              В средневековых русских источниках, вы имеете ввиду? Так они всех подряд называют татарами. На западе у них все подряд немцы. И что на западе одни немцы живут?

              • Анонимно
                17.11.2019 16:35

                В титулатуре турецких султанов присутствует "император Татарии и все государства татаров".
                https://ru.wikipedia.org/wiki/Титулы_в_Османской_империи

      • Анонимно
        16.11.2019 22:45

        Бабур был не узбеком, а правителем узбеков, а это не одно и тоже. По линии отца он был Тимуридом- праправнуком Тамерлана. А по линии матери - Чингизидом. В Европе эту династию причисляли к Татарской династии Моголов.
        Тамерлан, как основатель династии Тимуридов, принадлежал к ветви Барлас тюркского рода Могол. Эта ветвь была в далеком родстве с Чингизидами, но ниже по рангу, поэтому у Тамерлана были веские основания на престол, когда среди Чингизидов не осталось соперников.
        Бабур недолго правил узбеками, они его и выгнали, власть в Самарканде перешла к Шейбани хану, основателю узбекской династии Шейбанидов. А Бабура вытеснили в Кабул, современный Афганистан, южную провинцию Тимуридов.
        Сам Бабур в своей хронике «Бабур наме» так писал об этом: «Почти сто сорок лет столичный город Самарканд принадлежал нашему дому, неизвестно откуда взявшийся узбек, чужак и враг пришел и захватил его!»

        • Анонимно
          17.11.2019 00:23

          Когда турчанка из Шираза любовную начнет игру,
          За родинку ее отдам я и Самарканд, и Бухару!
          Хафиз Ширази.

  • Анонимно
    16.11.2019 16:58

    В сфере языка, литературы, истории республиканские власти профукали 30 лет "суверенитета". Дворцы понастроили, Арены понастроили, Чемпионаты провели, а язык и историю профукали. Башкиры и казахи все свои возможности на дело нациестроительства пустили, а наши Рубин и Ак Барс продвигали, Иннополисы строили. Но если не будет татар, то не будет и татарских ханов и баев.

  • Что такое Золотая Орда?
    Это Империя федеративного обустройства (где, говоря современным языком, регионы обладали широкими полномочиями в ведении собственной общественно-экономической деятельности).
    Это Империя демократического уклада. Например, простолюдин запросто мог пожаловаться на своего местечкового сюзерена.
    Это Империя, говоря современным языком, президентского правления с жёсткой вертикалью власти. Хан и был президентом, условно конечно.
    Это Империя миллитаристкого толка. Воинскую повинность и участвовали в походах не только ордынские ханы, но и русские князья. Совместно.
    Что было запрещено в Золотой Орде и за что жёстко карались все, без исключения:
    1. Междуусобные войны. В период Золотой Орды, например, все междуусобные конфликты русских князей прекратились. А если случались эксцессы, то наказывались не только князья, но и его подданые. Города сжигались. К сожалению к заветм Чингисхана затем отнеслись с пренебрежением сами ордынцы и чингизиды. Что привело в итоге к распаду ЗО.
    2. Убийство послов и баскаков, сборщиков дани. За это Сарай Золотой Орды тоже нещадно карал.

    Таким образом историю России ну никак нельзя рассматривать без периода Золотой Орды.
    Главные идеологические противники Золотой Орды оказались церковники. Они-то всё и напутали. Может специально, может по незнанию законов диалектики.

    • Анонимно
      16.11.2019 18:57

      Странно, русским ордынцы запретили вести междоусобные войны, но сами их не прекращали вести.
      Спрашивается чеж это прекрасное демократическое государство развалилось, распавшись на крымское, астраханское, казанское ханства и ногайскую орду?

      • Анонимно
        17.11.2019 15:08

        Крымское, астраханское, казанское ханства и ногайская орда не вели междоусобных войн.
        Раздел на ханства был связан:
        - с разрушением ордынской столицы после нашествия Тамерлана (он не относился к Орде), после чего центр империи пришёл в упадок.
        - большими различиями в укладе (торговое оседлое Казанское ханство, кочевая воинственная Ногайская орда, оседлое воинственное Крымское ханство.

        • Анонимно
          17.11.2019 16:33

          Не вели говорите Ханства междоусобных войн?
          А кто не подскажите убил хана Большой орды Ахмада, не напомнить вам?
          Не сибирско-нагайские войска случайно?

          • Анонимно
            17.11.2019 17:07

            Убийство хана Большой орды должно было привести к междоусобной войне. Но даже такой серьезный повод не спровоцировал междоусобицу. Войны не случилось.

  • Анонимно
    16.11.2019 17:58

    На самом деле средневековый термин Могол уже понятен ученым, только до людей это доносить рано, просто не поймут...

  • Анонимно
    16.11.2019 18:10

    Надо историю воспринимать с позиций перспективы большой группы людей , а отдельных историков по их личной аффилированности с такими группами. Говорить о достоверности документов, свидетельств и художественных описаний прошедших событий проблематично, т.к. документооборота и нотариата 300 лет назад не было, а сохранившиеся официальные документы не охватывают все жизненные ситуации. В этом смысле версии булгаристов и ордынцев одинаково логичны и доказательны, а значение имеет лишь перспектива и текущая ситуация. Возможно, через несколько поколений потомки Д.Исхакова будут убедительно отстаивать булгарскую версию.

  • Анонимно
    16.11.2019 18:18

    ГАБДЕЛЬ ЮССОН! Вы у русских спросили, с клириками РПЦ посоветовались? Да они на дух не переносят словосочетание Золотая Орда и не желают себя считать её наследником! Глава Минкульта РФ Мединский "резанул правду матку", заявив что "татаро-монгольское иго" в памяти русского народа заслоняет зверства немецких фашистов (нацистов). Сказал министр от всего сердца и его в русской среде не осудил никто! Другое дело что заявление экстремистское, но русские люди с ним согласились и своего мнения не изменят, даже если за такие высказывания начнут судить. Чтить, уважать Золотую Орду русские не будут никогда, а у историков из Казани не та весовая категория, чтобы переорать, переубедить 100 млн. окруживших их славян в своей точке зрения. Даже в Татарстане татары не являются подавляющим большинством, где их проживает не более 1/3 от общего числа. Разбросанные группами по РФ остальные татары, в условиях роста шовинизма, ярой анти золотоордынской пропаганды, в скором времени ассимилируются и растворятся в русской нации. Русская среда к некоторым историческим событиям бескомпромиссна и агрессивна. Бывшие советские немцы, ни чем не причастные к злодеяниям Гитлера, русским народом прощены не были и несмотря на щедрую помощь из ФРГ, предпочли покинуть родину-мать ставшую им мачехой. Не смогли российские немцы переубедить Россию, что они ни в чём не виноваты. Татарам же бежать некуда, как вариант Монголия, но в условиях роста международной напряженности, повышения градуса агрессии в обществе, придётся ради выживания мимикрировать под русских. Иного выхода нет. Никогда, ни при каких обстоятельствах, никто в России не настроен считать Золотую орду как часть своей истории. Да и за рубежом Золотая орда малоизвестна и неинтересна. Никому!

    • Анонимно
      16.11.2019 20:00

      Габдель Юссон,
      Зря Вы так пессимистично кипятитесь насчёт истории Татар. Время все расставит на свои места. И заставит татар переосмыслить свою историю и критически без бахвальства осознать свою роль в становлении Российского государства.

      И русских заставит принять эту правду и уважать татар. И в первую очередь - понять и принять историю самого русского народа, ещё более непонятную и запутанную, чем история татар.

      Большая надежда на труды ученых-историков Государственного Эрмитажа. Они уже начали «артподготовку» нашего неподготовленного сознания и мышления, забитого вековыми стереотипами и взаимными обидами, - что у русских, что у татар. Не даром же Эрмитаж свои беспрецедентные выставки о Золотой Орде и номадах Евразии в Казань привозил. Судя по всему, у них уже собрана вся информация. Даже политические деятели нет, нет да и проговариваются. Это говорит только о том, что научное направление, принятое Эрмитажем, власти России одобряют. Будем ждать...
      У наших местных историков, видать, «кишка тонка» во всем разобраться, больше заняты личными обидами и взаимными упреками...

      А Мединский - не пример, он жертва своего времени, как и большинство русских людей. Также и наоборот - татары стали жертвами устаревших исторических стереотипов и обид.
      Дамир Исхаков - из тех людей, кто близко подошёл к Истине, за это и получил ответную атаку от обывателей.

    • Давайте без нервов и истерик разбираться дальше.
      Русь - название не совсем известно откуда пошло. Но если исходить из официальной историографии отсчёт ей нужно вести примерно с 6 века, с земли Великий Новгород, которая была, как известно, колонией короля франков.
      В 8 веке король франков отдаёт её своему вассалу Святославу Рюрику. Кто он был?
      Имена первых русских князей. Рюрик – Хрёрек, Олег – Олаф, Игорь – Ингвар, Ольга – Хельга. Братья Рюрика – Синеус и Трувор. Которые все считали себя русскими.
      То есть, как мы видим, что наименование "русский" прежде всего было связано с социальным положением, а не этническим. Русский - прежде всего тот, кто стоит на вершине политической и экономической пирамиды (аристократия). Простолюдины не могли считать себя русскими. И, наверное, называть.
      Далее. В 10 веке русский киевский князь Владимир принимает Православие. И Православная Церковь была завязана на полтитониме русский.
      Значит с 10 века РУССКИЙ приобретает не только социальный окрас, но и религиозный, конфессиональный. Значит кто состоит в лоне РПЦ, а приори, русские, вне зависимости от национально-этнической принадлежности.
      Далее. Политоним РУССКИЕ стали привязывать к государственной службе. То есть, кто пришёл служить в Московское княжество автоматически стал считаться русским, вне зависимости от этнических и национальных корней. Обязательным условием являлось лишь - принятие Православия. Таких было много и среди татарских мурз и ханов. И не только. Например, род царей Романовых пошёл от Ивана Кобылы, который некогда являлся прусским подданым и "явился на службу к царю Московскому".
      С эпохи Петра 1 термин РУССКИЙ привязали к армии и к военной службе. Отныне кто в ней служил стали назваться русскими солдатами, а сама армия русской. Хотя мы прекрасно понимаем, что в войне с Наполеоном принимали участие представители многих евразийских народов. Например, нагайбаки, православные татары, некогда бывшие личной гвардией Казанской царицы Сюембике.
      В 18-19 веках слово русский, которое не имело никакого отношения ни к этносу, ни к национальности, привязали уже к науке и культуре. Помор Ломоносов стал русским учёным, а все классики литературы 18- 19 столетия русскими писателями. Державин (татарин), Пушкин (эфиоп), Гоголь (хохол), Баратынский (поляк) и пр.
      Мы привыкли под русским подразумевать исключительно славян. Однако ведь и сами славяне вплоть до начала 20 столетия не считали себя таковыми, а называли себя либо славянами, либо просто - "православными".
      Вот так вот: слово русский есть, а народа и национальности такой нет. Парадокс.

  • Анонимно
    16.11.2019 19:10

    Кто только не поучает истории татар в комментах.От милицейского пенсионера,хоть популярные книги прочитавшего, но не все в них понявшего и до фейкунов вообще книги не читающих и строчащих фейки с дивана. К 100 летию республики надо издать большим тиражем и по достуной цене, историю Татарстана и всех его коренных народов ,включая русских, живущих здесь более 500 лет. Институты Энциклопедии и имени Марджани, это вполне могут сделать, основне кадры историков там,университет,к сожалению, потерял лидирующую позицию в этой области.

    • Анонимно
      16.11.2019 20:21

      Люди просто делятся своими знаниями и мыслями. Не у всех корректно получается, конечно. Но очень радует, что тема истории людей волнует.

      «Народ, не знающий или забывший свое прошлое, не имеет будущего» - ещё Платон говорил, а многие политики повторяли его слова...

  • Анонимно
    16.11.2019 19:47

    "см., например, весьма качественную работу М. Рамзи «Талфик аль-ахбар ва талких аль-асар фи вакаи' Казан ва Булгар ва мулюк ат-татар» / «Нанизывание вестей и оживление преданий о событиях, произошедших в Казани и Булгаре, а также о татарских царях», 1908".
    Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/446354

    Но ведь под "татарскими царями" уважаемые Рамзи и ранее до него Марджани понимали монгольских ханов.

    И ведь автор статьи это прекрасно знает.

    • Анонимно
      16.11.2019 21:34

      19 47
      Мне одно не понятно. М. Рамзи свои труды на каком языке писал? Неужели это ваш татарский язык. Который ни черта не понятен никому, сейчас. Тогда нынешний язык он чей ??? Или, вопрос по другому, который он Ваш язык, свой татарский? Родной.

      • Анонимно
        16.11.2019 23:37

        21:34 Тебе это зачем? Ты для начала правописание своего русского языка выучи: правила орфографии, пунктуации и т.д.

      • Анонимно
        17.11.2019 00:27

        А тебе какая разница, на каком языке писал свои труды татарский историк М.Рамзи? Вот я, татарин-математик, пишу научные статьи на английском языке, уже 30 лет, как освоил это дело.

        • Анонимно
          17.11.2019 11:48

          Вывод один, как таковой язык татарский был до революции. Сейчас это искусственный язык для нынешних татар.

        • Анонимно
          17.11.2019 13:07

          Мурат Рамзи башкир, хоть и татарист по убеждениям.

          • Анонимно
            17.11.2019 14:18

            значит у него не только татарский диалект башкирского

          • Анонимно
            17.11.2019 16:37

            А Мажит Гафури состоял под негласным полицейским надзором с формулировкой "опасный татарский националист". Это есть в архивах, сам видел.

            • Анонимно
              17.11.2019 20:56

              Гафури был татаристом?

              • Анонимно
                18.11.2019 21:05

                Он в споры татар/башкир вообще не лез. Писал всю жизнь на татарском. Обращение к себе как зачинателю башкирской литературы не опровергал. В общем - он наш общий башкиро-татарский писатель.

  • Шла война (1944 год), а Сталин и его окружение замышляли о том, как замочить народы России

    • mad big
      16.11.2019 22:21

      Так замышляли, что парень из татарской глубинки умудрился физтех закончит. Или недозамыслили, что само по себе нонсенсом является, или врет кто-то.

      • Анонимно
        17.11.2019 01:31

        в СССР основной способ отсева нерусских в ВУЗы был пятый пункт и экзамен по русскому.
        Преп МГУ прямым текстом сказал на дилемму физфак или физтех: нерусским - физтех, иначе на физфаке вас завалят экзаменом по русскому, а в физтехе не будут валить и тройку на сочинении всегда поставят. Это оказалось 100%

  • Анонимно
    16.11.2019 20:21

    Мало похоже на научную или научно-популярную статью - уж очень много идеологии, оценочных суждений и просто пропаганды своих субъективных взглядов.

    Для политика статья просто великолепна.

    • Анонимно
      17.11.2019 02:41

      Читая коммент-вбросы в современных сми,поневоле вспоминаешь строки археолога и поэта Берестова, предвидевшего многое,что увидели в начале смутной "шабаш- ельцинщины 90-х гг.": Национальные идеи воспламеняют тьму людей.Мы ангелы, они злодеи, суть этих пламенных идей.Метастазами этой полит-онкологии являются отдельные коммент- вбросы и в данном посте.

  • Анонимно
    16.11.2019 20:44

    Я хочу Мира в России, навоевались и хватило революции достаточно этого национализма, хочу чтоб дети были счастливы и жили не зависимости от нации, какая разница главное чтоб дружбе, мире, согласии и всегда была работа которая приносит денег, удовольствия и пользу кому то.

  • Анонимно
    16.11.2019 21:27

    Из статьи Ильи Холмагорова «Русь снова хотят покорить Орде»:

    По сути, радикальным татарским националистам удалось своими истериками завлечь власти Татарстана на предельно невыгодную почву, где те обречены проиграть и фактически подставили себя. Дело в том, что Стояние на Угре не имеет никакого вообще отношения к истории Татарстана и никак не задевает чувств живущего там татарского народа. Территориально современный Татарстан отчасти совпадает с территорией существовавшего в XV–XVI веках Казанского ханства, которое не принимало никакого участия в событиях 1480 года. После чреды войн 1460-70-х годов Казань в 1480 году жила с Русью в мире, не участвуя не только в военных действиях ордынцев против Москвы, но даже и в направленных против неё дипломатических комбинациях.

    Из чем конкретно Исхаков не согласен с Холмагоровым?

    • Анонимно
      16.11.2019 23:32

      С какой это стати мнение русского националиста Холмагорова так подробно здесь цитируется? Он даже не знает, что в 1480 году не было никакой «Руси», а были разные русские княжества, воевавшие между собой. Кто он такой, чтобы диктовать казанским татарам, с кем нам себя ассоциировать?

      • Анонимно
        17.11.2019 09:26

        Зато он знает что в 1480 году не было никакого государства под названием Золотая орда, а были разрозненные ханства, раздираемые междоусобицей и войнами.
        В 1361 году обрёл независимость Улус Орда-Эджена, в начале 1420-х годов образовалось Сибирское ханство, в 1428 — Узбекское ханство, затем возникли Казанское (1438), Крымское (1441) ханства, Ногайская Орда (1440-е) и Казахское ханство (1465).

        Соответственно с чего вы взяли, что казанские татары ассоциируют себя с Золотой ордой, А?

  • Анонимно
    16.11.2019 21:29

    Из статьи «Русь снова хотят покорить Орде»:

    «Стояние на Угре было завершающей частью противостояния формирующегося единого Русского государства и Большой Орды хана Ахмата, чьи кочевья располагались на Среднем Дону и Нижней Волге, а столица Сарай – в районе современного Волгограда. В русских летописях население этой орды называлось «татарами», однако в каком отношении оно находилось с жителями современного Татарстана – сказать трудно. Даже три современные этнические группы, одинаково именующиеся «татарами», имеют, как показали исследования современных генетиков, совершенно разное происхождение. Поэтому оснований ассоциировать себя с Большой Ордой у потомков казанских татар нет никаких (не забудем ещё и о том, что половина населения Татарстана – русские, а их мнения Госсовет Татарстана явно не спросил)».

    • Анонимно
      17.11.2019 00:05

      21.29 Такое мог написать человек, далекий от науки Логика.

      • Анонимно
        17.11.2019 09:44

        Аргументы я надеюсь будут нелогичности данного текста?

  • Анонимно
    16.11.2019 21:32

    Из статьи «Русь снова хотят покорить Орде»:

    «Поэтому оснований ассоциировать себя с Большой Ордой у потомков казанских татар нет никаких (не забудем ещё и о том, что половина населения Татарстана – русские, а их мнения Госсовет Татарстана явно не спросил).

    Никаких – кроме одного: культивируемого в последние десятилетия в Татарстане мифа, что якобы современная Казань является наследницей и преемницей Золотой Орды.

    В соответствующем духе составляются региональные учебники и пособия по истории, пропаганда ордынства ведётся татарскими националистами на всех уровнях.

    История поволжского региона почему-то включает в себя жизнь и деятельность родившегося в междуречье Селенги и Онона (то есть на границе Монголии и Забайкальского края) Темучина, более известного как Чингисхан.

    Это тоже парадоксально, поскольку исторически и генетически большая часть казанских татар является потомками волжских булгар – не бывших ни тюрками, ни монголами.

    Это потомки древнего индоевропейского и уральского населения в I тысячелетии нашей эры, принявшие ислам и тюркский язык и создавшие яркую булгарскую культуру, которую завоеватели-монголы подвергли беспощадному уничтожению.»

    • Анонимно
      17.11.2019 07:56

      Простите, приняли Православие и стали говорить на кипчакском тоже в первом тысячелетии, но гораздо раньше.

    • Анонимно
      17.11.2019 12:06

      Как вы объясняете для себя, что второй по численности народ России - татары? А завоевателей-монголов не обнаружено. Как же "беспощадное уничтожение предков татар завоевателями-монголами"?

      Сейчас монгол 3 млн, татар - 5 млн. Неувязка, да?

      • Анонимно
        17.11.2019 14:18

        в татаро-монгольской парадигме монголы это русские, угро-финские

        • Анонимно
          17.11.2019 14:47

          Монголы это русские? Русские - это кочевники, писавшие на китайском, уйгурском или арабском?

          • Анонимно
            17.11.2019 19:00

            14:47
            Не! Русские - это индейцы из Северной Америки. Черты американоидов встречаются в скелетах Сибири III-II тыс до н.э.

          • Анонимно
            19.11.2019 13:26

            14:47 "Арабским" алфавитом писали, еще как. Даже на доспехе и оружии "русского" изготовления надписи есть. Только знает узкий круг специалистов.

  • Анонимно
    16.11.2019 21:36

    Прославлять Чингисхана и его внука Батыя, с учётом ущерба, нанесённого Булгарии, в Казани в высшей степени нелогично. Казань не была центром Золотой Орды – пока та существовала, этот речной и лесной регион был периферийным в составе степного государства, хотя его роль повышалась за счёт развития торговли по Волге, которая была бы невозможна, если бы эту торговлю не вела бы Русь.

    Почему же тогда в Татарстане прославление Золотой Орды в последние десятилетия навязывается на государственном уровне? Почему из Казани раздаются порой выдержанные в тонах истерики требования исключить из учебников упоминания о татаро-монгольском иге или не праздновать день победы в Стоянии на Угре, да и к Куликовской битве медленно, но верно подбираются?

    Всё дело в том, что для татарских национал-сепаратистов характерны претензии даже не на местную «незалежность», тем более что такая незалежность была бы нежизнеспособна в окружении русских земель. Им присуща безумная мечта о возрождении в Поволжье Золотой Орды, столицей которой будет являться Казань, но которая будет простираться до Астрахани и вплоть до каспийского пути в Персию, а через Башкирию простираться в Оренбургские степи и через тонкую перемычку в них выйдет к казахской границе.

    Иными словами, мы имеем дело не просто с региональным сепаратизмом, выросшим в смутные 1990-е годы, а с гораздо более масштабным и опасным проектом – неоордынством, в рамках которого на современный Татарстан (про половину русского населения в нём опять же забывают) производится проекция былой Золотой Орды. И вот уже освобождение Москвы от даннической зависимости одному из осколков этой Орды – Большой Орде внезапно оказывается «обидой» для никак исторически не причастной к тем событиям Казани.

    Ордынский фантом заставляет казанских политиков чесаться в очень странных местах. Фактически они объявили себя «потерпевшими» в конфликте, к которому не имели абсолютно никакого отношения.

    • 21.36.
      Уважаемый. Государства Русь никогда не существовало. Это географическое название, а не политическое.
      А Золотая Орда существовала. Стояние Ивана 3 на Угре - это лишь акт сепаратизма. Что у разумных людей не может приветствоваться.
      Иван же Грозный стал формировать колониальную Империю, пролив море крови. У нормальных людей тоже это не может приветствоваться.

      • Анонимно
        17.11.2019 09:17

        Русь существовала, как бы вам не хотелось обратного, чему имеются доказательства письменные и материальные, а также письменные источники других государств.
        Что касается стояния на Угре, так к этому времени Золотая орда уже прекратила существования в результате распада на отдельные ханства.
        Казанское ханство в Стоянии на Угре не участвовало, так что можете успокоится и расслабится.

    • Анонимно
      17.11.2019 07:59

      Первой столицей Золотой Орды был город Булгар. Казань была столицей Казанского ханства. Татары Золотой Орды были татарами. Никакого монгольского народа в Поволжье не было никогда. Почему это мы сепаратисты и почему это мы должны отказываться от истории Золотой Орды? Сепаратисты это те, кто в 1480 году отказались платить налоги в федеральный центр. Хотя потом исправно платили до 1700 года.

      • Анонимно
        17.11.2019 09:12

        Во-первых булгар никогда не был столицей орды.
        Во-вторых, татары орды были монголами что признано всеми признанными историками мира.
        В-третьих, народ ныне называемы поволжскими татарами сами настрадался от монгольского нашествия и ордынской оккупации.
        В-четвертых, казанское ханство образовалось как раз таки уже в результате распада золотой орды и если использовать вашу логику то сепаратистами были ханы казанского ханства.

        С шестидесятых годов XIV века начался постепенный распад золотой орды. Правители отдалённых частей улуса приобрели фактическую самостоятельность, в частности, в 1361 году обрёл независимость Улус Орда-Эджена.
        В начале 1420-х годов образовалось Сибирское ханство, в 1428 — Узбекское ханство, затем возникли Казанское (1438), Крымское (1441) ханства, Ногайская Орда (1440-е) и Казахское ханство (1465)[35]. После смерти хана Кичи-Мухаммеда Золотая Орда прекратила существовать как единое государство.

        Изучайте историю товарищи национал-сепаратисты и поменьше истерите.

        • 09.12.
          Если Ваш родственник, проживающий на Алтае, приехал в Казань и набил Вам морду, это не говорит о том, что он не Ваш родственник.
          Исходите отсюда, уважаемый. Золотую Орду, Чингисхана, Батухана и Волжскую Булгарию и татар-булгар и Казань нельзя не рассматривать вне этого контекста, то есть вне тюркской цивилизации.
          Какие бы плохие отношения между ними не были отмести родственные и кровные связи не возможно.
          Опять же, например, в настоящее время во многих семьях плохие отношения даже между родителями и детьми. Казалось бы уже-куда ближе.
          Значит, если они даже друг друга по каким-то причинам ненавидят, родственности между ними отменить никто не может.

          • Анонимно
            17.11.2019 10:03

            Что за бред, какие плохие отношения че вы несете?
            Орда распалась к 1465 году и прекратила свое существование.
            Гинетиками и антропологами доказано, что крымские татары, сибирские и поволжские татары абсолютно разные народы.
            Читайте к примеру Халикова он то же самое доказывает на основе антропологической науки что все перечисленные народы не имеют между собой ничего общего.

        • Анонимно
          17.11.2019 11:58

          Во-первых зачем Булгару быть столицей Орды? А вот Казань была третьим городом Орды, куда хан Улуг-Мухаммед перенес свою столицу, и это раскололо Орду. Заметьте, это был не сепаратизм казанцев, а раскол самой Орды. И после раскола между казанцами, ордынцами, ногайцами и крымцами не возникло вражды. Когда Москва ушла, её попытались наказать и вернуть в Орду. Когда Казань отделилась, другие части Орды рассматривали Казанское ханство как родственников.

          Во-вторых, татары Орды не были монголами. Монголами были правители, а среди населения Орды монгольский элемент был в явном меньшинстве.

          В-третьих, народ ныне называемый поволжскими татарами не находился в оккупации. Оккупантов было слишком мало, и они быстро интегрировались в татарскую среду, приняли язык и веру.

          В-четвертых, Казанское ханство не рассматривалось другими ханствами как сепаратистское.

          • Анонимно
            17.11.2019 13:20

            В Орде были татары? Если они были приведите документ который бы доказывал их присутствие.
            В челобитной всех жителей Казанского ханства Грозному от 1551г., где перечисляются все народы и сословия ханства, татары вообще не упоминаются:
            «Кудайгул улан в головах да Муралей князь и вся земля Казанская и моллы и сеиты и шихы и шихзаде и молзаде, имамы, азии, афазы и уланы и мырзы и ички, дворные и задворные казаки и Чюваша и Черемиса и Мордва и Тарханы и Можары».
            Первыми названы чуваши и черемисы. И военная аристократия названа тарханами, не татарами.
            Значит татары появились позже, уже в составе России, в конце 19 в. И являются потомками перечисленных народов. А также потомками мишарей и части башкир.

            • Анонимно
              17.11.2019 14:07

              А к какому народу относились "моллы и сеиты и шихы и шихзаде и молзаде, имамы, азии, афазы и уланы и мырзы и ички, дворные и задворные казаки"?

              Это печальная традиция - считать что если народ не назван по своему нынешнему имени, значит этого народа "не существовало".

              Представителей главенствующего народа не было нужды называть собственным именем. Собственным именем называли данников.

              Сравните это с римской традицией: "народ Рима, а также германцы, галлы, фракийцы и т.д.".
              Народ Рима объединялся не по этническому признаку, а по территориальному. Это характерно для многих государств со смешанным населением. Например жители средневековой Генуи - это генуэзцы, а не итальянцы. Хотя по всем этническим признакам генуэзцы были итальянцами.

            • Анонимно
              17.11.2019 16:39

              А зачем татарам писать челобитную Грозному, они не признавали его и сражались с ним насмерть.

            • Анонимно
              17.11.2019 16:47

              Вы же понимаете что "татары появились позже, уже в составе России, в конце 19 в." - это абсурд, который опровергается тысячами документов Московского царства и Российской империи, посвященных татарам?

              Российская империя никогда не ставила под сомнение родственность казанских татар Орде. И подтверждала это важнейшими документами, например официальной историей дворянских родов.

              • Анонимно
                17.11.2019 20:59

                Нужно иметь ввиду что татарами в этих документах назывались все тюрко-мусульманские народы.

                • Анонимно
                  17.11.2019 21:21

                  Отнюдь не все. Турок, киргиз-кайсаков (казахов), башкир не называли татарами.

                  А татары назывались с указанием происхождения: ногайские татары (ногайцы), кавказские татары (азербайджанцы), крымские татары, сибирские татары. Если человек был выходцем из Ногайской Орды, Крыма и т.д., это уточнялось отдельно.

                  А поволжских (казанских) татар называли просто татарами, без уточнений.

                  • Анонимно
                    18.11.2019 18:00

                    Турок, киргиз-кайсаков (казахов), башкир не называли татарами.
                    -----
                    Если заглянете в архивные документы, то убедитесь что называли.

                    • Анонимно
                      20.11.2019 22:09

                      Я, кстати, заглядывал, но не убедился - казахов называли именно киргиз-кайсаками. Уверен, что также было и с турками. Изредка, кокой-нибудь чиновник мог и напутать, но я не натыкался. Башкир тоже точно называли башкирами, хотя возможно и путались гораздо чаще - дык не мудрено - поди нас отличи)).

        • Анонимно
          18.11.2019 19:06

          Во-первых - был Это была первая ставка еще до основания Сарая и первый центр чеканки золотоордынских монет.

          Во - вторых кем там были по языку татары покоренные монголами - это предмет вполне себе на завершенных научных дискуссий. Другое дело, что сами монголы были монголами и именно они составляли основу и ядро победоносного и сурового войска Чингисхана.

          Последние два пункта - в общем виде верны.

          Короче - изучайте историю господа национал-шовинисты и поменьше истерите. Хотя вам можно истерить - это будет не истерикой а "мудрыми поучениями старшего брата к братьям его меньшим"

          • Анонимно
            18.11.2019 22:16

            Вы утверждаете что Булгар был первой ханской ставкой и центром чеканки, то есть использовался как столица. А это не вы говорили что Булгар никогда не был столицей Орды?

            Во-вторых, письменные источники гласят что монгольские войска несколько раз приходили и уходили. Ни один полководец не будет разбрасывать где попало своих проверенных единокровных воинов. Монгольское войско монгола Субудая СЛЕДОВАЛО ЗА НИМ, а не оставалось жить в покоренных городах (кто бы им это позволил?).

            Короче - изучайте историю господа национал-шовинисты и не пытайтесь навязать свои личные хотелки под видом исторических фактов.

      • Анонимно
        17.11.2019 13:07

        07:59
        Интересно у вас устроен мозг... Сначала отвечаете на вопрос, а потом задаете..
        "Никакого монгольского народа в Поволжье не было никогда. Почему это мы сепаратисты и почему это мы должны отказываться от истории Золотой Орды?"
        Потому что "Никакого монгольского народа в Поволжье не было никогда."

        "Сепаратисты это те, кто в 1480 году отказались платить налоги в федеральный центр."
        Тем не менее твои "братья по разуму" , сейчас, требуют "отказаться платить деньги федеральному центру"...
        Выводы сам сделаешь?

  • Рашид
    16.11.2019 23:02

    20:44 Ты предлагаешь нам исчезнуть безропотно? Но это же безнравственно... Нет языка нет народа.

  • Рашид
    16.11.2019 23:40

    Ну фсё ребята. Пойду посплю. Завтра баня. Дубовый веник весь трепещет в предвкушении отделать телесо как следовает...)

  • Анонимно
    17.11.2019 08:28

    Как в древние времена. Преуспели в материальном плане, но не в духовном и душевном.
    АУЕ, как бы вопиют, что власти РТ в долгу перед наукой, образованием и культурой.

  • Анонимно
    17.11.2019 08:29

    Альхамдулиллях, мишарин я!

  • Анонимно
    17.11.2019 08:30

    Татарские ученные вроде хотят вывести свой народ из состояния кривых зеркал. Однако ещё больше запутываются сами и ведут свой народ в никуда связывая сегодняшний народ татар с татарами времен чингисхана. Что интересно учёные делают ударение на эпос Эдигей но не озвучивает название народа который написан в эпосе Эдигей как воина народа золотой орды начиная со времени создания золотой орды ханом Батый где народ его государства называется Ногъайские татарами а в эпосе Эдиге обращаясь к своему народу хан Тохтамыс говорит мой народ Нугайский. Думаю если народ хочет обрести свои корни он должен всё называть своими именами

    • Анонимно
      17.11.2019 10:54

      Когда я сказал одному весьма почтенному казаху что я татарин, он мне ответил "а, нугай"?
      Народности Орды никогда не были изолированы друг от друга. Но они разделились по признаку оседлости.

      • Анонимно
        17.11.2019 11:37

        с точки зрения казаха татар - это нугай.
        1. подтверждая банальную истину, что ногайцы это татары
        2. отношение к нугаям отнюдь не восторженное
        3. это означает, что казахи всеж немного в стороне от татар и Золотой Орды

  • Анонимно
    17.11.2019 09:58

    Народная память никогда не врет вот эпос эрзянский где говорится что при хане Батый народ Ногъай является основным населением золотой орды и если кто то хочет претендовать на наследие золотой орды тот сперва должен осознать себя ногъайем


    https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1027440804131945&id=100005981043350

    • Анонимно
      17.11.2019 11:06

      Ногаями до начала ХХ века многие народы называли татар. Казахи до сих пор казанских татар и татар-мишарей так называют.

  • Анонимно
    17.11.2019 10:33

    Холмогоров кстати озвучил несколько интересных моментов:
    1. Большая Орда - это не татары? Ладно, но тогда кто? Башкиры? Они и сами не претендуют. Ногайцы? Они в 1480 году жили уже в своей Ногайской Орде. Казахи? Откололись еще раньше. Крымские татары? Жили в Крымском ханстве. Территориально Большая Орда - это земли мишар, пензенских, саратовских и астраханских татар. Исторически Большую Орду "закрыли" крымские татары и забрали ханский титул себе. Правильней будет сказать, что бывшую Большую Орду поделили между собой Крым (титул и часть населения), Астрахань (земли и часть населения) и Казань (часть населения в силу того что оседлые татары Средней и Нижней Волги влилась в современных татар). Даже астраханские татары сейчас уже "просто" татары, без отличительных признаков самостоятельного этноса. Казань несколько веков была основным "центром кристаллизации", вокруг которого собирались рассеянные остатки ордынцев на территории от Дона до Урала.

    2. Интересно, как сам Холмогоров воспринял бы мысль, что москвичи - это не часть русского народа? Ведь москвичи долгое время развивались самостоятельно от исторических Киевской и Новгородской Руси. Но Киев и Новгород потеряли влияние, а Москва стала "центром кристаллизации" для раздробленного населения русских княжеств. Эта "кристаллизация" в новую историческую общность произошла с 12 по 15 вв., Киевская и Новгородская Русь были затем интегрированы Москвой в 15-17 веках. Точно так же Казань "выкристаллизовала" тех оседлых и полукочевых ордынских татар, которые выжили после распада Орды. Кочевым татарам было проще выжить, они просто откочевали вместе с ногайцами и крымцами. А оставшиеся были вынуждены искать новый центр и опору. Вокруг Москвы и Казани в средневековье шли одинаковые процессы объединения населения, выжившего после крушения прежних государств.

    3. Холмогоров вынужден ссылаться на интересы российского государства как моральную основу, исходя из которой он может как-то обращаться к татарам. Он кажется сам не замечает что а) обвиняет Казань в стремлении к историческому реваншу и б) читает татарам мораль, что интересы Московского государства превыше каких-то "глупых и фантастических" стремлений. Но если он сам считает что Казань бросает вызов Москве, значит вот этот моральный императив уже не играет роли. А других у него нет. Прямо угрожать он не хочет, поэтому вынужден вести себя как брошенный супруг: "а как же семья?", не понимая что вот такая семья-то и не устраивает другого супруга. Поэтому бессмысленно апеллировать к ценности семьи после того как данная семья утратила ценность.

  • Анонимно
    17.11.2019 13:39

    Как то вяло проходит дискуссия... Ни тебе про "сакральный смысл слова - утюг", корня - "пряж", ни про то как легко учить английский , зная татарский - "достаточно поменять, в татарском слове из трех букв, шесть букв и мы получим английское слово... "Рашид", как всегда, накидал на вентилятор и пошел в баню...

    • Анонимно
      17.11.2019 19:02

      13:39
      Вы правы! Сегодня у нас в ауле скучно! Ни разу не потребовали добавлять 10 баллов к ЕГЭ за красивые уши.

  • Анонимно
    17.11.2019 13:47

    Глупо пытаться страну со своим языком со своим алфавитом и со своей тысячелетней историей пытаться затоптать используя монгол вот от этого и всё получается.Напишите правдивую историю татар и никто не будет возмущаться.И никогда не повторяйте сказки про то как дикие монголы создали Русь при этом сами растворились без остатка.

  • Анонимно
    17.11.2019 14:40

    Спасибо автору и спасибо изданию за эту статью!!!!

  • Анонимно
    17.11.2019 16:09

    Территория Большой Орды -это соврменные земли Подонья те земли Донских казаков плюс Кубань и Восточная часть Украины .
    Мишари же формировались на землях Мещеры -Это современная Мордовия , Север Пензенской обл и юг Нижегородской .
    От степных территорий Дона это более 1000км
    Тем более предков мишар еще в 16,17 веках называли Буртасами и Мещерскими казаками , которые несли службу Рязанским и Московския князьям с 15 века .
    То есть ни территориально, ни юридический , ни генетически , ни культурно предки мишар но ни как не связаны с кочевниками Большой Орды
    Ногаи , казахи кочевые узбеки , степные крымлы - ВСЕ ОНИ БЛИЗКИЕ РОДИЧИ ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ

  • Анонимно
    17.11.2019 16:14

    Татарский вариант эпоса Идегей был написан Исанбетом на основе Башкирского варианта этог эпоса
    Идука́й и Мурады́м (башк. Иҙеүкәй менән Мораҙым) — произведение башкирского народного эпоса, вобравшее в себя многочисленные тюркские сказания о золотоордынском хане Токтамыше, темнике (русское название воинского звания тумэнбаши в Золотой Орде, который командовал десятью тысячами воинов) Едигее. Записано в стиховорно-прозаической форме. Идукай и Мурадым является наиболее крупным произведением башкирского фольклора, его наиболее полный вариант, включающий в себя около 7 тыс. стихов основанный на рукописном тексте 1762 года, был записан фольклористом М. А. Бурангуловым от жителя башкирской деревни Нижне-Ильясово Бузулукского уезда Самарской губернии Гимадия Каскынова.



    История
    Фрагменты эпоса записывались М. И. Уметбаевым в 1883 году, Х. Г. Габитовым — в 1923 году, Г. Ф. Вильдановым — в 1927 году. Сказочные варианты произведения записывались А. Г. Бессоновым, С. Ф. Миржановой[1].

    Не сохранившийся ныне, полный текст эпоса, обнаружен М. А. Бурангуловым в 1910 году в башкирской деревне Нижне-Ильясово Бузулукского уезда Самарской губернии (ныне Красногвардейский район Оренбургской области). Сводный текст произведения, составленный Бурангуловым по известным вариантам, был опубликован в 1940 году в башкирском журнале "Үктәбер" №6–8.

    В 1928 году татарский фольклорист Наки Исанбет записал разные варианты эпоса в башкирских деревнях Кусимово Тамьян-Катайского кантона (ныне Абзелиловский район РБ), Яикбаево, Туркменево Зилаирского кантона (ныне Баймакский район Башкорстан). Эти башкирские варианты легли в основу текста татарского эпического произведения "Идегей"
    \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
    Поволжские татары до 40-х годов 20века ни чего не знали о ногайском эпосе "Идегей". Исанбет для написания так называемого"татарского варианта"использовал башкирский эпос "Идукай и Мурадым" То есть это чистый плагиат . В деревнях поволжских татар он не мог ни чего написать , так как там об эпосе Идегей даже не слышали .По этому ему пришлось поехать в башкирские деревни и там собирать материал для своего эпоса .Кстати , в ногайском и башкирском вариантах эпосов нет слова "татар" .В своем варианте эпоса "Идегей" Исанбет сам лично вставлял слово " "татар" в это произведении , что бы искусственным путем сделать его татарским .
    В 1944 году партийные органы ему и руководству НИИ истории и литературы ТАССР все это припомнили .
    Они указали , что Идегей был врагом Руси и его возвеличивание ,тем более в период ВОВ -это ошибочно.Самое интересное . что Идегей -ногай и он не имеет ни какого отношения к поволжским татарам .

  • Анонимно
    17.11.2019 16:22

    Кочевок Золотордынское население имело родо-племенное деление .
    прежде всего на монгольские племена (кияты , мангыты,найманы , кунграты , селджуиты и т.д)
    Потомки этих ордынцев до сих пор имеют родоплеменное деление .Это казахи , ногаи , каракалпаки , степные крымлы ...
    Но предки казанских татар к 16 веку назывались суАСами, и предки мишар -буртАСами. Ни каких названий ордынских племен среди средневолжских татар в средневековых источниках -не зафикцировано

    • Анонимно
      17.11.2019 16:32

      В средневековых источниках зафиксированы названия ордынских племен среди средневолжских татар - Аргын, Барын, Ширин, Кыпчак, Мангыт, Найман..

  • Анонимно
    17.11.2019 18:23

    Едигей пришел на к ногайцам из Самарканада вместе с Хромцом Тимуром. И ДНК Едигея то есть у потомков кланов Мансургскмих живущие в Крыму выявили гаплогруппу О3а3 то есть Найманские ДНК ветви Белгибай Кстати могила предка НАЙМАНОВ Окиреш шал-ветви Белгибай как раз находится в Самарканде

  • Анонимно
    17.11.2019 21:53

    АНОНИМНО 17.11.2019 16:32
    В средневековых источниках зафиксированы названия ордынских племен среди средневолжских татар - Аргын, Барын, Ширин, Кыпчак, Мангыт, Найман..
    \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
    Не надо врать !
    Не в одном средневековом источнике не написано что на Средней Волге осели аргыны , барыны , кипчаки , найманы и тд
    С ханом Сафа-Гиреем пришло небольшое количество Ширинов и все .Ширины - самое влительное племя в Крыму и по этому Сафа-Гирей именно их взял собой , когда 2 раза стал во главе Казанского царства .Другие племена Крымского ханства -аргыны , баргыны, кипчаки -не жили в Казанском царстве . Но крымцы-ширины в 1551 году хотели сбежать в Крым , но их перехватили Мещерские и Рязанские казаки на Вятке и доставили в Москву .
    Ордынцы если и жили в Болгарском и Казанском царствах , жили обособленно и почти не смешивались с булгарами , аскелами-суасами , барсилами , буртасами .Это доказывается низкой долей монгольских гаплогрупп и их субкладов у поволжских татар.

    • Анонимно
      17.11.2019 22:21

      А на какие средневековые источники вы опираетесь?
      Есть истории знатных татарских родов с указанием их происхождения. И вот там эти родовые названия хорошо отслеживаются.

      Почему вы считаете что доля монгольских гаплогрупп у татар низкая? Она как раз-таки высокая, учитывая что изначально не столь уж многочисленные монголы разрывались на множество фронтов, а Золотая Орда достаточно быстро получила независимость от Монголии и связи с ней сошли на нет.

      Как можно бежать Мещерские и Рязанские казаки (!) могли перехватить на Вятке (!) беглецов из Казани в Крым? Это откуда такие данные?

  • Анонимно
    17.11.2019 23:43

    Ногаи -это мангыты , кияты , селджуиты и тд
    Поволжские татары это --суасы -аскелы), барсилы , булгары буртасы
    Ни чего общего .
    Генетически и культурно ногаи близки к казахам , каракалпакам , кочевым узбекам , степным крымлы
    Поволжские татары генетически близки к русским, украинцам , эрзе-мордве , чувашам
    Но генетически далеки от ногаев , казахов , кочевых узбеков , степных крымлы
    Поволжские татары ни когда не называли себя ногаями

    Русский историк Н. М. Карамзин (1766-1826г.г.) в своем труде «История государства Российского» С-Петербург, 1818 г. том 3 стр.172 пишет: «Ни один из нынешних народов татарских не именует себя татарами, но каждый называется особенным именем земли своей».

    П. В. Знаменский - профессор казанский священник и миссионер в книге «Казанские татары» г. Казань, 1910 г., стр. 8 : «Сами татары называют себя булгарами…».

    Спасский Н. А (1846–1920 г.г.) - историк «Очерки по Родиноведению» Казань 1912 г., стр. 59 : «Казанские татары называют себя мусульманами, считая слово «татарин» - бранным, сами татары называют себя булгарами…».
    Гумилев Л. Н.(1912-1992 г.г.) – советский и российский историк и писатель статья «Корни нашего родства». В газете « Известия 13.04.1988г. «…потомки этих булгар, составляющих значительную часть населения Среднего Поволжья, по иронии судьбы называются именем «Татары», а их язык татарским. Хотя это не больше чем камуфляж».

    • Анонимно
      18.11.2019 13:06

      Русский историк Н. М. Карамзин в своем труде «История государства Российского» С-Петербург, 1818 г. том 3 стр.172 пишет о правлении князя Георгия 2 Всеволодовича в 1219-1224 годах, до татарского нашествия. О ТАТАРАХ ТАМ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТСЯ. На сайте runivers.ru есть отсканированное издание 1818 года, можете убедиться.

    • Анонимно
      18.11.2019 13:10

      Знаменский П. Казанские татары
      "Татарин либо насквозь хорош, либо насквозь мошенник
      Поговорка
      Публикуется по: П. Знаменский. Казанские татары. Казань, 1910
      Петр Васильевич Знаменский (1836-1917) - историк, доктор богословия. В 1862-1897 годах преподавал в Казанской духовной академии

      Въ эпоху нашествия монголо-татаръ булгарсвое владычество въ Волжсво-Камскомъ крае сменилось владычествомъ татарскимъ. Въ конце 20-хъ и въ 30-хъ годахъ XIII столетия татары завладели всею булгарсвою землею и сделались здесь господствующимъ народомъ, но въ то же время, как это всегда бываетъ при поворенш народа более цивилизованнаго народомъ менее цивилизованнымъ, должны были сами повериться цивинизации поб'Ьжденнаго ими древняго, богатаго и хорошо организованнаго царства, заимствовали у него оседлость, городовой бытъ, торговую предпршм-чивость, магометанство и разныя черты народнадч) харавтера,

      что не мало способствовало смягчешю ихъ прежнихъ степных нравов. Постепенное слияние победителей съ побежденными путемъ взаимяыхъ браковъ съ течешемъ времени повело здесь въ образовашю даже особой и сильной татарсвой расы, значительно отличающейся отъ татарсвихъ группъ другихъ местностей России.

      Казанский татаринъ строенъ, хорошо и крепко сложенъ, силенъ и здоровъ. Черты монгольскаго происхождения у него большею частью едва заметны въ нъ'которомъ расширении личного овала, въ слегка выдавшихся скулахъ, въ небольшомъ сужени разрыва глазъ, въ длинныхъ, несколько отстающихъ отъ головы ушахъ, въ толщине и короткости шеи; сюда же можно отчасти отнести и то, что у него р'Ьдко растетъ большая и густая борода. Такое видоизменение монгольскаго типа у казанскихъ татаръ можно объяснить не иначе, какъ именно слияниемъ татарской народности съ тюркскими и разными финскими народностями бывшаго булгарскаго царства, потому что примесь къ татарской крови другой народной крови, русской, издавна была устранена взаимнымъ религиознымъ отчуждениемъ русскихъ и татаръ. Сами татары называютъ себя ИНОГДА булгарами (булгарлыкъ), ставя себя такимъ образомъ въ самую непосредственную связь съ этой ИСЧЕЗНУВШЕЙ народностью. Изредка встречающееся между ними типы башкирские и черкесские очевидно случайнаго происхождешя и въ массе не заметны."

      Почему у вас "Сами татары называютъ себя ИНОГДА булгарами (булгарлыкъ), ставя себя такимъ образомъ въ самую непосредственную связь съ этой исчезнувшей народностью" превратилось в "Сами татары называют себя булгарами"???

    • Анонимно
      18.11.2019 13:11

      "Казанская история":
      "И на недолгое время смирилась Казань, и укротилась, и оскудела. И СТОЯЛА ОНА ПУСТОЙ СОРОК ЛЕТ. В то время крымский царь Азигирей заключил мир с великим князем Василием Дмитриевичем и ходил с ним в союзе войной на брата своего Зелед-Султана Тохтамышевича: он полем, посуху, войско свое послал, а великий князь — в ладьях. С другой же стороны были воинственные мангиты, черные улусы которых стояли по великой реке Яику, что течет в Хвалисское море через земли бухарцев.

      И было великое гонение на ту Орду отовсюду: впервые тогда, а во второй раз — после, от великого князя Ивана Васильевича. От тех мангит она и опустела окончательно, как прежде говорилось. И поселились в Большой Орде ногаи и мангиты, пришедшие из-за Яика. Они и до сих пор в тех улусах кочуют, живя с великими князьями московскими в мире и ничем их не обижая.

      Однажды, по прошествии десяти лет после смерти Зелед-Султана, царя Великой Орды, а после взятия Казани князем Юрием тридцати лет прибежал изгнанный из той же восточной страны царь Большой Золотой Орды, по имени Улу-Ахмет, с небольшой дружиной своей, и с царицами своими, и с детьми, изгнанный великим Едыгеем, старым заяицким князем, и царства своего лишенный, и едва не принявший от него смерть. День и ночь в течение года проводил он, скитаясь в поле, переходя с одного места на другое, подыскивая спокойное место, где бы ему поселиться, и нигде не находил себе его.

      И, обойдя поле, переправился он через Волгу и засел в Казани, пустом Саинове юрте. МАЛО БЫЛО ТОГДА В ГОРОДЕ ЖИТЕЛЕЙ, и стали собираться сюда сарацины и черемисы, жившие по казанским улусам, и были они рады ему. И ВМЕСТЕ С УЦЕЛЕВШИМИ ОТ ПЛЕНЕНИЯ ОСТАТКАМИ БОЛГАР молили его казанцы быть им заступником и помощником в бедах, которые терпели они от набегов и походов русских, и быть правителем их царства, дабы окончательно они не разорились. И покорились они ему.

      Царь же поселился среди них. И построил он себе на новом месте, неподалеку от старой Казани, разоренной московским войском, крепкий деревянный город, крепче прежнего. И НАЧАЛИ СОБИРАТЬСЯ К ЦАРЮ МНОГИЕ ВАРВАРЫ ИЗ РАЗЛИЧНЫХ СТРАН: из Золотой Орды, и из Астрахани, и из Азова, и из Крыма.

      И начала изнемогать в то время великая Золотая Орда, и вместо нее начала заселяться и укрепляться новая Орда — Казань, опустевший Саинов юрт, беспрестанно кипя русскою кровью. И перешла царская слава и великая честь от старой, мудрейшей среди других орд Большой Орды к преокаянной младшей дочери ее — Казани. И вновь выросло и ожило царство, как будто замерзшее зимой дерево обогрело весеннее солнце. От злого дерева, скажу же — от Золотой Орды, произросла злая ветвь — Казань — и ВО ВТОРОЙ РАЗ ДАЛА ГОРЬКИЙ ПЛОД, ЗАЧАТЫЙ ОТ ВТОРОГО ЦАРЯ ОРДЫНСКОГО."

      • Анонимно
        18.11.2019 19:22

        "Казанская история" - забавный источник - по своему даже ценный (как документ по истории идеологии конца 16 века). Но с точностью данных там беда - все его описания города Казани расходятся с остальными описаниями и археологическими данными, а если всерьез воспринимать приводимые в нем цифры, то окажется, что численность русского войска под Казанью была где-то в районе 600 000 человек... Самое забавное что составители некоторых военно-популярных энциклопедий данные о татарском войске или данные о числе русских полонянников берут из КИ, (а еще иногда данные о численности мордвы и черемисов в русском войске на кануне штурма), а вот данные о полном числе русского войска из более правдоподобных источников (а данные про полонянников бравшихся русскими - вообще "упускают")

        • Анонимно
          18.11.2019 21:41

          Военная пропаганда всегда преувеличивает мощь своей армии. Но это возражение не по существу. У летописца были мотивы преувеличивать масштабы войны и мощи царского войска (чтобы угодить царю), но не было мотива искажать раннюю историю Казани.

          • Анонимно
            19.11.2019 13:04

            21:41
            Но летописи почему-то так не преувеличивают. И русские и татарские источники и западные путешественники - все сходятся на численности русских "экспедиционных" войск в районе 120-180 тыс., а максимальные мобилизационные резервы Казани в 20-40 тыс.

            Мотив совершенно в фантастическом духе интерпретировать раннюю историю Казани - был -почитайте анализы данного произведения последних лет - походу исследователи вполне уверенно теперь говорят что история именно города-Казани описана как аллюзию на библейские истории о городе-грешнике, которому судьбой и Богом предопределено быть уничтоженным праведным царем - вплоть до буквальных совпадений кусков текста.

            • Анонимно
              19.11.2019 14:14

              Вот что говорит Софийская летопись:
              "И бе много множество людей безчисленно, яко бе невместимо круг града, и атаманы бяше и стрелцы с пищалми много множество со всех стран, и обступиша град великою силою: и с его страны от Великия башни противу Арских ворот, и от Булака, идеже стояла левая рука 8 и сторожевой полк, идеже ныне именуются Сергиевские ворота и храм стоит у ворот внутри града во имя его; и тии приступиша ко граду."

              Какая именно летопись даёт численность осаждавших, на основании чего вы это утверждаете?

  • Анонимно
    18.11.2019 16:54

    а где были в это время славяне?

  • Анонимно
    18.11.2019 20:42

    АНОНИМНО 17.11.2019 22:21
    А на какие средневековые источники вы опираетесь?
    Есть истории знатных татарских родов с указанием их происхождения. И вот там эти родовые названия хорошо отслеживаются.
    -------------------------------------------------------------------------
    Ни в какой истории родов казанских татар нет упоминаний о том что они происходят из Ордынских племен :киятов , мангытов найманов , кунградов , кереитов, сельджуитов и и.д
    Но за то есть много шезере о том что что предки казанских татар вышли из Болгара и Биляра
    Найдите хоть одно село казанских татар , которых соседи и сами жители этьих сел считают что онги происходят из конкретных ордынских племен :мангытов , найманов , кереитов , селджуитов , киятов тд
    Нет таких сел и деревень .!
    В писцовых книгах Казанского края 15,17 веков в мусульманских селах , где сейчас живут казанские татары , жители себя называли суасами .По русски чювашой
    А это обозначение одного из болгарских племен

    • Анонимно
      18.11.2019 21:46

      Найдите хоть одно село, где люди помнят имена своих прадедов.

      Родовая система всегда исчезает с развитием народа.

      Какие "шезере о том что что предки казанских татар вышли из Болгара и Биляра"? Где вы их читали?

      В КАКИХ писцовых книгах Казанского края жители называли себя чювашой? Книг де именовали себя татарами - полно, я их видел. А чювашой?

    • Анонимно
      18.11.2019 23:32

      20:42
      Найдите хоть одну писцовую книгу, где сказанно, что местные жители называют себя суасами. Жители некоторых (но не всех и даже близко не большинства) татарских в 19-м веке деревень обозначались администрацией "ясачная чуваша", называли ли они себя при этом суасами мы не знаем. Хотя почти уверенно можем говорить, что так их называли соседнии марийцы.

  • Анонимно
    18.11.2019 20:50

    Почему вы считаете что доля монгольских гаплогрупп у татар низкая? Она как раз-таки высокая, учитывая что изначально не столь уж многочисленные монголы разрывались на множество фронтов, а Золотая Орда достаточно быстро получила независимость от Монголии и связи с ней сошли на нет.
    ------------------------------------------------------------------------------

    Отвечаю :
    Первые генетические исследования(2008) поволжских татар показали , что частота всречаемости гаплогруппы С у них --1,8%
    У чуваш-1,3%
    Частота гаплогруппы в этом исследованиии у татар О -0,5%
    В сумме --2,3%
    Но часть этих гаплогрупп могла быть занесена в Среднее Повоолжье ИНЫМИ СТЕПНЯКАМИ , еще до вторжения монгол
    Таким образом ордынских ген у поволжских татар -мизер..

    • Анонимно
      18.11.2019 21:52

      Дальнейшие генетические исследования поволжских татар показали что частота встречаемости монгольской гаплогруппы С у них 5.7%, китайской гаплогруппы О - 1.9%. Суммарно 7.6%, в несколько раз выше чем у чуваш. Гуглите "гаплогруппы татар".

      Таким образом МОНГОЛЬСКИХ (не ордынских, потому что монголы не имели возможности держать в Орде большой контингент) ген у поволжских татар порядочное количество.

  • Анонимно
    18.11.2019 20:53

    В Идель ДНК проекте (это татарский ДНК проект ) выявлено , что частота встречамостии гг С ---2% , О-1% у сумме 3 %
    Но скорее часть этих гг у татар -не связана с кочевыми Золотордынцами

    • Анонимно
      18.11.2019 22:03

      В Идель ДНК проекте 15 представителей гг С у татар из примерно 430 образцов - это 3.5%. И 7 представителей О - это 1.6%, итого 5.1%.
      У чувашей в Идель ДНК проекте не обнаружено носителей монгольских генов.

      Это согласуется с представлениями, что население Орды было тюркским с небольшой по численности монгольской правящей верхушкой чингизидов.

      • Анонимно
        19.11.2019 13:48

        22:03 Надо иметь ввиду ограниченность масштаба проекта - 430 образцов. Если они собраны по "всей Волге", то там неизбежна доля влияния этноконтактов с жителями Казахстана и других азиатских республик бывшего Союза с царских и особенно советских времен "переселения народов".
        Кстати, гаплогруппа С имеет субклады, из которых только часть - собственно "монгольские".

        • Анонимно
          19.11.2019 15:19

          Идель ДНК проект - это археологический проект по данным раскопок. Поищите в гугле, посмотрите таблицу, обратите внимание на даты жизни носителей.

    • Анонимно
      18.11.2019 23:29

      Не пытаюсь доказать монгольскость татар, но пытаюсь понять вашу сумрачную логику:
      1) У монгол только две этих гаплогруппы?
      2) Ни монголы ни татары с 13 века по 21-й не проходили через масштабные социальные потрясения с резким сокращением численности населения и периоды с быстрым ростом населения?
      3) Понимаете к чему я задал предыдущие два вопросы?

  • Анонимно
    18.11.2019 21:06

    Как можно бежать Мещерские и Рязанские казаки (!) могли перехватить на Вятке (!) беглецов из Казани в Крым? Это откуда такие данные?
    ------------------------------------------------------------------
    Когда же очевидцы принесли подлинные вести о Свияжске, казанцы "вельми ужасошася, и вниде трепет в кости их, и советоваша поддатися царю и великому князю". Крымчаки, объединившиеся вокруг царицы Сеюнбеки и малолетнего царевича Утемыш-Гирея, отвечали на волнения горожан расправами. Их лидером стал Кучак, "любодейно живший с царицей" и надеявшийся занять престол Казани.
    Осмелевшие от присутствия русских войск жители восточной стороны Волги вскоре стали открыто выступать против крымского засилья. В самом городе "начаша рознити казанцы с крымцы". Близ ханского дворца произошел настоящий бой крымцев с Арскими мусульманами -чювашами (предками казанских татар) : крымцы одолели, а потерпевшие поражение Казанские князья и мурзы выехали из Казани в Свияжск.
    Земля под крымцами зашаталась, опасения их умножились, первым струсил Кучак. "Видя весь народ волнуем на себя, и яко хотели его убить, - писал казанский историк XVI века, - испросившись у казанцев якобы собрания ради воинства… собравшись со своими татары, взяв с собою брата своего, и жену, и два сына, побежал в Крым".
    Обрадованные казанцы предупредили о побеге русских воевод. Иван Васильевич Большой-Шереметев с лёгким полком настиг Кучака на Переволоке между Волгой и Доном и наголову разгромил. Много крымских воинов было убито, сам Кучак с родней и почти тремястами знатными крымчаками попал в плен.
    Судьба Кучака показывает, насколько окреп в постоянной борьбе за умы и души людей как духовное оружие на юге Европы Ислам. Человек явно не храброго десятка, Кучак в Москве даже под угрозой смерти отказался принять крещение; так же поступили его соратники, все до одного пошедшие на казнь. Только женщины и дети были крещены и получили за это награду - жизнь и свободу.
    Другая группа КРЫМЦЕВ бежала вверх по Каме к Вятке, но была подкараулена Бахтеяром Зюзиным с вятичами и истреблена, причем предводители её попали в плен. После этих событий казанцы обратились к царице с прошением, чтобы она "их соблюла здравых", выйдя замуж за престарелого Шах-Али.

    • Анонимно
      18.11.2019 23:26

      21:06
      1) Жирная копипаста из публицестической книжки академика РАЕН без ссылок на источник и у вас и в книжке должна убеждать потому, что она жирная? Или потому, что в целом она на другую тему и в данной теме академик РАЕН не спициалист и просто воспроизводит идеологические клеше

      2) Вас попросиль объяснить ваш опус про раязанских и мещерских казаков на Вятке, даже в приведенной вам копипасте про это ничего нет.

  • Анонимно
    18.11.2019 21:11

    Ближайшие древние популяции , генетически близкие к поволжским татарам :

    Sarmatian + Cimmerian (10.62)
    Sarmatian + Hun (14.58)
    Sarmatian (18.27)
    Hun (19.0)
    Cimmerian (19.46)

    Ближайшие современные популяции, генетически близкие к поволжским татарам :

    1. Tatar (7.702)
    2. Kargopol_Russian (17.61)
    3. East_Finnish (18.47)
    4. Erzya (19.45)
    5. Southwest_Russian (20.73)
    6. Ukrainian_Belgorod (20.76)
    7. Chuvash (20.94)
    8. Russian_Smolensk (21.19)
    ---------------------------------------------
    Мы видим , что поволжские татары типичный европейский народ , генетически не связанный с кочевыми Золотордынцами
    Генетически самый близкий народ к татарам -русские

    • Анонимно
      18.11.2019 23:17

      ///Генетически самый близкий народ к татарам -русские///
      Из данной выборки. И не русские вообще а специфические группы русских, которые ближе к местным финноязычным популяциям, чем к южным русским. Короче - генетически татары близки к местным финноязычным народам - что ожидаемо. И высокая доля уралоидного компонента (вне зависимости от того "скорее монголоидный" или "скорее европеоидный") - с этим хорошо согласутся.

      • Анонимно
        19.11.2019 00:21

        Большая ошибка везде совать финно-угров.
        Есть четыре родственные группы народов:
        - финно-угры (финны, марийцы, удмурты..)
        - уральцы (ханты, манси..)
        - балты (эстонцы, латыши, литовцы, часть белорус-литвинов..)
        - угры (венгры)

        Так вот, юго-западные русские, белгородцы и смоленцы - родственники балтов. Множество русских княжеских родов, включая рюриковичей, восходят к балтам. И если татары близки к смоленцам, то финно-угры и славяне тут вообще мимо.

        • Анонимно
          20.11.2019 16:34

          В приведенном списке из русских близкими оказываются жители Каргополя - они не близки к балтам, а близки к уграм, самодийцам и перским финнам.

  • Анонимно
    18.11.2019 21:21

    Сарматы - генетически самая близкая древняяя популяция по отношению к поволжским татарам

    Татищев В.Н."История Российская. Часть 1"
    Они (татары) на самом деле САРМАТЫ , но из-за магометанства ТАТАРАМИ именуются.
    Ближайшие древние популяции по отношению к поволжскимм татарам :

    Sarmatian + Cimmerian (10.62)
    Sarmatian + Hun (14.58)
    Sarmatian (18.27)
    Hun (19.0)
    Cimmerian (19.46)

  • Анонимно
    18.11.2019 22:07

    И как они пытались сбежать через Вятку в Крым?

    Это описание обычной феодальной борьбы за власть. О родовой/клановвой системе в Казани она не говорит ровным счетом ничего.

  • Анонимно
    18.11.2019 22:25

    РАШИД-АД-ДИНСБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ
    РАЗДЕЛ ВТОРОЙ

    Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские.

    Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут 413, татары-алчи 414, татары-чаган, татары-куин, татары-терат 415, татары-баркуй 416. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен.

    Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати 417 и тераучин 418
    --------------------------------------------------------
    Таким образом татарских племен было 6.
    Но они после уничтожения татар Чингисханом в 1202 г--перестают упоминаться .
    Нет упоминаний татарский племен также в Золотой Орде .
    В Золотой Орде упоминаются МОНГОЛЬСКИЕ ПЛЕМЕНА - Мангыты , Кияты ,Найманы и т.д.
    Таким образом , эти татарские племена (татары-тутукулйут ,татары-алчи , татары-чаган, татары-куин, татары-терат, татары-баркуй.) с монголами не приняли участие в европейском походе Батыя .
    Ни когда названия этих центральноазиатских татарских племен не упоминались на Средней Волге , так и в преданиях и фольклоре поволжских татар .
    Таким образом все предельно ясно : так называемые центрально-азиатские татарские племена не входили в состав монгольских войск в походе Батыя в Восточную Европу , и естественно этих татар ни когда не было на Средней Волге

    • Анонимно
      18.11.2019 23:03

      При чём тут вообще центрально-азиатские татарские племена?

      РАШИД-АД-ДИН Джами ат-Таварих
      "..они (татары) в глубокой древности большую часть времени были покровителями и владыками большей части (монгольских племен и областей), (выдаваясь своим) величием, могуществом и полным почетом (от других). Из-за их чрезвычайного величия и почетного положения ДРУГИЕ ТЮРКСКИЕ РОДЫ, ПРИ ВСЕМ ИХ РАЗЛИЧИИ И РАЗРЯДОВ, И НАЗВАНИЙ СТАЛИ ИЗВЕСТНЫ ПОД ИХ ИМЕНЕМ, И ВСЕ НАЗЫВАЛИСЬ ТАТАРАМИ."

      Таким образом все предельно ясно: имя татар распространилось на множество тюркских народов от Кавказа до Алтая. Об этом свидетельствует историк 13 века.

      Племена татар дали имя тюркским родам. Общее имя тюрок-татар затем перешло современным татарам.

  • Анонимно
    19.11.2019 09:57


    «Ныне считается общепринятым, что что предки казанских татар
    до 18 века именовалось чувашами( точнее чювашой по русски , а на языке марийцев, башкир ,ногаев и других -"суасами.".) Данное положение стало результатом исследований многих историков. Еще первый русский историк В. Н. Татищев писал: «Вниз по реке Волге чуваши, древние болгары, наполняли весь уезд Казанский и Симбирский».(в Казанском уезде не было ни одного села где бы проживали предки современных чуваш) Р. Н. Степанов обратил внимание на одно странное обстоятельство: в челобитных XVI-XVII вв. жители мусульманских сел Казанского уезда почему-то именуют себя чувашами. В качестве иллюстрации можно привести судное дело 1672-1674 гг. жителей татарской деревни Бурундуки Бикчюрки (Бекчуры) Ивашкина и Бикмурски Акмурзина, в котором они названы чувашами. Современный автор Д. М. Исхаков подвел черту под многолетними исследованиями на эту тему: «…наименование «чюваш» (šüäš), функционировавшее в Казанском ханстве как обозначение оседло-земледельческого тяглого населения («черные люди»), было использовано как этническое определение». Таким образом, в приводившихся выше документах — челобитной «всей Казанской земли», духовной грамоте Ивана Грозного — предки казанских татар были зашифрованы под именем чувашей

    Предки современных чуваш тогда назывались горными черемисами (по русски) , по- марийски -суасла мари или кук мари(горные марийцы)

  • Анонимно
    19.11.2019 10:13

    Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут 413, татары-алчи 414, татары-чаган, татары-куин, татары-терат 415, татары-баркуй 416. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен.
    --------------------------------------------------------------------
    Вот они племена центральноазиатских татар.
    Почему ни где в средневековых источниках нет упоминаний о них после их резни монголами по приказу Чингисхана?
    Ответ есть в самом содержании вопроса.
    Запомните раз и навсегда -НЕТ и НЕ БЫЛО в составе поволжских татар этих племен центрально-азиатских татар. так как они были уничтожены монголами по приказу Чингисхана.
    Предки казанских татар до 18 века включительно назывались ПО РУССКИ ЧЮВАШОЙ , по тюркски и фински -СУАСАМИ

  • Анонимно
    19.11.2019 10:16

    Накануне падения Казани, когда там боролись друг с другом две партии аристократов — казанская (промосковская) и крымская (антимосковская), Мусульмане-чуваши(суасы) на правах коренного населения активно вмешивались в феодальные усобицы: «и начаша рознити Казанцы с Крымцы, и приходили Чюваша Арская з боем на Крымцов: «о чем де не бьете челом государю(Ивану Грозному )?» Пришли на царев двор, и Крымцы Кощак-улан с товарищи с ними билися и побили Чювашу». Понятно, что и здесь имеются не чуваши-язычники правобережья Волги, которые вряд ли могли врываться в ханскую резиденцию Мусульманской Казани и требовать изменения внешнеполитического курса страны. К тому же определение «Арская Чюваша» указывает на Арскую дорогу, охватывавшую территорию северной части Казанского ханства, где предки современных чувашей никогда НЕ проживали.

    • Анонимно
      19.11.2019 13:09

      Предки современных чувашей сбежали от исламизации за Волгу и больше не показывались, потому что для татар и русских они были ЯЗЫЧНИКАМИ, а значит бесправными людьми. Насколько плохо обе религии относятся к язычникам, можно почитать в Коране и Библии.

    • Анонимно
      19.11.2019 13:44

      Вы снова мошенничаете, искажая содержание текстов.

      Из Львовской (где Казань и где Львов?) летописи 1551 года:
      "И видев то казанскые люди в городе и по селом, что горние люди твердо к государю укрепилися, и им нужа великая, со все стороны их воюють, и проезду ни ис которого государства нет, ни отколе помощи собе не чають, понеже бо люди великого князя Волгою от Василя города и по Каму, а Камою вверх по Вятку, и Вяткою вверх по всем перевозом дети боярскые и стрельцы и казакы крепко стоять умышлением государьскым, а службою и дозором воеводскым, — и начаша рознити казанцы с крымцы. И приходили чюваша арская з боем на крымцов: "О чем де не бьете челом государю?". Пришли на царев двор, и крымцы Кощак улан с товарищи с ними билися, и побили чувашу: бог бо их смяте мужуусобною бранью за многопролитие хрестиянское. И приехали ко государю служити многие князи и мырзы, видев государево великое жалованье, а свое изнеможение; а государь их жалуючи опять отпущал во Свияжской град, а велел их тут устраивати. И крымцы видев то, что им от казанцов быти отданым государю, собрався все, да пограбя, что возможно, побежали ис Казани триста человек уланов и князей и азеев [40] и мурз и казаков добрых, опричь людей, а жены и дети пометав."

      Что мы здесь видим?
      Что КАЗАНСКИЕ ЛЮДИ В ГОРОДЕ И ПО СЕЛОМ конфликтуют с ГОРНИМИ ЛЮДЬМИ.
      Кто такие "горние люди"? Для Казани исторически Горная сторона - это правобережье Волги где живут горные марийцы и чуваши. В это время Иван Грозный активно переманивал правобережных марийцев и чувашей на свою сторону.

      Далее, казанские люди и ЧЮВАШИ АРСКАЯ упоминаются ОТДЕЛЬНО. Описывается как чуваши с Арской стороны (возможно подданные Арских князей) воевали с крымцами.

      То есть описывается конфликт подкупленных Москвой данников - чувашей и марийцев - с казанскими властями, из-за чего произошла смена власти в Казани.

      В Арской стороне чуваши ЖИЛИ.

  • Анонимно
    19.11.2019 10:32

    По поводу % монгольских гаплогрупп в Идел ДНК проект
    С-12 чел , О-7% Всего 19чел
    Всего поволжскихз татар 434чел , (без сибирских крымских литовских и др татар)
    19:434= 4,4%..У монгол гг С и О -- составляют 90% гаплогруппного пула.

    • Анонимно
      19.11.2019 12:59

      Вы считаете что 4.4% - это мало. Я говорю что это МНОГО.
      Сейчас татар 5 млн. 4.4% - это 220 тысяч.
      Допустим что в 14 веке казанских татар было 500 тысяч. 4.4% - это 22 тысячи.

      Когда Субудай вторгся в Волжскую Булгарию, у него было 20-30 тысяч человек. Вот и нашлись те монголы.

    • Анонимно
      21.11.2019 16:21

      10:32 12:59 Мифический проект Идел ДНК не нашел на просторах инета.
      Если смотреть на диаграмму 2016 года группы Балановского, то у волго-уральских татар гг С визуально "тянет" на 1,5-2%, максимум 3%.
      При этом у Балановских указана гг С3. А у монгол, казахов и примыкающих к ним этносов сейчас констатируют гг С2 М217. Это имеет значение, т. к. в период от 15-14 тысяч лет назад. от гаплогруппы C2-M217 образовалось 8 субветвей. В Берингию мигрировали 3 субклада, а Америки достиг один субклад. А до этого гг С проникла в Океанию и Австралию Ну и сравните, насколько похожи аборигены Австралии, Америки и монголы. Так что С3 у татар "не совсем та".

  • Анонимно
    19.11.2019 11:01

    РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

    РАЗДЕЛ ВТОРОЙ

    Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские.

    Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут 413, татары-алчи 414, татары-чаган, татары-куин, татары-терат 415, татары-баркуй 416. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен.

    Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати 417 и тераучин 418

    Хотя у этих племен было много сражений и стычек друг с другом и они были постоянно заняты убийствами, разорением и грабежом друг друга, однако случилось так, что между ними(татарами) и монгольскими племенами [тоже] произошли распря и война. В этом положении [татарские племена] объединились вместе. Старые кровь и вражда между [татарами и монголами] произошли по следующей причине: во времена Кабул-хана, бывшего монгольским ханом, из рода которого происходит большинство племени кият, а монгольские племена нирун суть его двоюродные братья, а другие ветви монголов, из которых каждая [104] [еще] до него были известны под своим особым именем и прозвищем, – все были его дядьями и дедами и все по родству и дружбе с ним [считались его] друзьями и союзниками, а в напастях и [бедственных] случаях они становились ему помощниками и защитниками, – [в это время] занемог [некто] по имени Сайн-тегин, брат Кара-Лику 419 из племени кунгират, которая была женой Кабул-хана. Для лечения [Сайн-тегина] попросили у татар [прислать], шамана по имени Чаркил-Нудуя 420. Он пришел и совершил камланье 421, но Сайн-тегин умер. Над шаманом учинили насилие и отослали домой. После того старшие и младшие братья Сайн-тегина отправились и убили этого Чаркила шамана [кам].

    Вследствие этого между татарами и монголами возникла вражда и сыновьям Кабул-хана, вследствие [их] побратимства и свойства 422 с Сайн-тегином, по необходимости и нужде пришлось помогать его племени.

  • Анонимно
    19.11.2019 11:02

    По этой причине между ними(монголами) и татарами возникли ссора, вражда и война, и они неоднократно сражались.

    С обеих сторон во всякое время, как находили удобный случай, они убивали друг друга и грабили. Долгие годы продолжались эти войны и распри. В начале событий татары, воспользовавшись удобным случаем, захватили Хамбакай-хана 423 по той причине, которая будет объяснена в [истории] племенных ответвлений тайджиутов. Хамбакай-хан же был из числа государей и вождей народа тайджиут, а происхождение [урук] последнего ведется от племянников Кабул-хана. Вследствие того, что [татары] знали, что хитайский император был оскорблен Кабул-ханом, потому что последний убил его послов и дружинников [нукеров], – как об этом будет рассказано в том повествовании, – что [император Китая] имел злой умысел против Кабул-хана и монголов, которые все были его родственниками и были с ним заодно, [что] ненависть к ним [глубоко] запала в сердце императора (Китая) , татары же были ему(императору Китая) подвластны и подчинены ему, – они(татары) отправили к нему Хамбакай-хана(пленного). Да к тому же и сами имели к Хамбакай-хану старинную вражду и неприязнь, почему и решились на такую дерзость и непреклонность. Хитайский император приказал пригвоздить Хамбакай-хана железными гвоздями к «деревянному ослу». [Хамбакай-хан] сказал: «Меня взяли(в плен) другие, а не ты; недостойно и непохвально будет и далеко от благородства так мерзко поступить со мною. Племена монгольские, которые все являются моими родственниками, постараются отомстить [за меня] тебе, и твоим владениям поэтому будет причинено беспокойство». [105]

    Алтан-хан(китайский император) 424 не послушал этих слов и пригвоздил Хамбакай-хана на «деревянном осле» 425, отчего тот умер. Одному из его нукеров, по имени Булагачи, [император] разрешил вернуться [домой]. Тот принес монголам дурную весть ​​[о происшедшем]. После этого Кутула-хан отправился с монгольским войском на войну с хитайским императором и разграбил [его] страну. Рассказ об этом во [всех] подробностях будет приведен в повествовании о Кабул-хан

  • Анонимно
    19.11.2019 11:41

    татарам :

    1. Tatar (7.702)
    2. Kargopol_Russian (17.61)
    3. East_Finnish (18.47)
    4. Erzya (19.45)
    5. Southwest_Russian (20.73)
    6. Ukrainian_Belgorod (20.76)
    7. Chuvash (20.94)
    8. Russian_Smolensk (21.19)
    ----------------------------------------------
    Не нукжно путать финские народы с угорскими ...Финно-угорские народы между ними .
    1). финские народы- это эстонцы ,карелы финны ,ижорцы, вепсы, ингерманландцы,квены(в Норвегии),ливы
    Эти народы по генотипу и антротипу севрные европейцы.Уральская примесь у них мизерная . У части этих народов присутствует легкая сублапаноидность
    2)финно-угры-----марийцы ,мокшане ,марийцы , удмурты , мари ,коми сааамы Эти народы содержат существенную долю урало-сибирского компонента , на основе которого у этих народов сфомировался субуральский тип., который относится к уральской подрасе .Эрзяне по языку финно-угры,но по происхождению то есть по генотипу и антротипу они близки в балто-финским народам ., так и восточным славянам
    По генотипу и антротипу к этой группе близки чуваши .
    3,угорская группа - манси и ханты ..Они тичные представители уральской подрасы .Сибиро--уральский генетический компонент у них доминирует

    Юго-западные русские , русские Смоленска , Украинцы Бегорода по сути не связаны с финнами .Но они близки к татарам .
    Связь здесь через скифов и сарматов у татар , которые родственны славянам у русских .Родство не через гаплогруппы и их субклады , которые у славян и сарматов и скифов--разные , а через гены , которые находятся в аутосомах . Дело в том что конгла то предки скифов ии сарматов жили в Восточной и Северной Европе .Позднее они носители маркера Z-93 мигрировали в Сибирь и Среднюю Азию ., а носители макеров Z-280 Z448 и других - остались
    Но гены не изменились .
    Финны- также в основе - генетически -северные европеиоды , а не субуральцы
    Русские Каргополя -поморы --У них финский также незначителен

    • Анонимно
      19.11.2019 13:24

      Погуглите "Генетика русских украинцев белорусов и татар, славян и кавказцев, евреев, финнов и других популяций" и найдите материал, который показывает что по аутосомам татары ближе к марийцам чем к русским.

  • Анонимно
    19.11.2019 11:57

    В другой раз племена татарские, найдя подходящий случай, захватили старшего сына Кабул-хана и предка племени кият-юркин(монгольское племя), Укин-Баркака 426, и отправили его к Алтан-хану, чтобы он его, пригвоздив к «деревянному ослу», убил. По этим причинам у монгольских племен |А 15а, S 34| вражда и ненависть к хитайскому императору увеличилась, и до времени Чингиз-хана они постоянно воевали друг с другом. С каждой стороны выходили на другую, убивали и грабили [один другого], [пока] в конце концов, как это рассказывается в повествовании о Чингиз-хане и его роде, Чингиз-хан не сделал кормом [своего] меча все племена татар и хитайских императоров, всех сделал [их] слабыми и своими пленниками и всех их и ту сторону привел под свою власть и повиновение, как это видим воочию на сей день. Из всех сражений, которые во всякое время каждый из монгольских государей вел с вождями и царями татарскими, – некоторые могут быть упомянуты

    Одно таково. Один из татарских государей, по имени Матар 427, воевал с Кадан-бахадуром (монголом), сыном Кабул-хана. В первой же атаке Кадан-бахадур ударил копьем его и по седлу его коня, так что низверг его на землю вместе с конем. И хотя Матар(татарин) был ранен, но не умер от этой раны, однако продолжительное время болел [от нее]. Когда выздоровел, то опять вступил в войну [с монголами]. Кадан-бахадур(монгол) вторично так поразил его копьем в спину, что оно прошло через спинной хребет, отчего Матар(татарин) тут же умер; войско его стало добычей [монголов]. Этот рассказ подробно приведен в повествовании о Кабул-хане и его сыновьях.

    Можно сделать следующий вывод :
    до 1202 года , когда Чингисхан отдал приказ своим монголам полностью уничтожить татар . Монголы постоянно воевали с татарами . То есть у этих народов была многовековая постоянная вражда.
    Китайцы всех кочевников севернее и западнее Китая в том числе и монгол называли "татарами"
    Именно благодаря китайцам, также и МОНГОЛ, европейцы, русские кавказцы, арабы и другие стали называть "ТАТАРАМИ".

  • Анонимно
    19.11.2019 11:59

    1202 год Когда всевышняя истина сделала Чингиз-хана могущественным и он победил имевшихся у него врагов вроде племен катакин, салджиут, тайджиут и дурбан, государя кераитов Он-хана [т.е. Ван-хана], Таян-хана, государя [племени] найман, Кушлук-хана, государя [племени] меркит, Токта-беки и других враждовавших с ним, то ТАТАРЫ , которые постоянно ходили на помощь и ПОДДЕРЖКУ тех племен (ВРАГОВ МОНГОЛ), ослабели; а так как ОНИ (ТАТАРЫ ) были убийцами и ВРАГАМИ Чингиз-хана и его отцов, то ОН ПОВЕЛЕЛ произвести всеобщее ИЗБИЕНИЕ ТАТАР и ни одного не оставлять в живых до того предела, который определен законом [йасак]; чтобы женщин и малых детей также перебить, а беременным рассечь утробы, дабы совершенно их уничтожить, потому что они [татары] были основой мятежа и восстаний и истребили много близких Чингиз-хану племен и родов. Ни одному творению не было возможности оказать покровительство тому племени [т.е. татарам] или скрыть [кого-нибудь] из них, или [даже] нескольким из них, кои уцелели от истребления, обнаружиться и объявиться.

    • Анонимно
      19.11.2019 13:17

      РАШИД-АД-ДИН Джами ат-Таварих, 1301/1311 ГОДЫ.
      "..они (татары) в глубокой древности большую часть времени были покровителями и владыками большей части (монгольских племен и областей), (выдаваясь своим) величием, могуществом и полным почетом (от других). Из-за их чрезвычайного величия и почетного положения ДРУГИЕ ТЮРКСКИЕ РОДЫ, ПРИ ВСЕМ ИХ РАЗЛИЧИИ И РАЗРЯДОВ, И НАЗВАНИЙ СТАЛИ ИЗВЕСТНЫ ПОД ИХ ИМЕНЕМ, И ВСЕ НАЗЫВАЛИСЬ ТАТАРАМИ."

      Таким образом все предельно ясно: имя татар распространилось на множество тюркских народов от Кавказа до Алтая.

      Племена татар дали имя тюркским родам. Общее имя тюрок-татар затем перешло современным татарам.

      О каком истреблении татар в 1202 году вы говорите, если в 1300 году в официальной исторической хронике государства Хулагу утверждается что татары живут и здравствуют?

  • Анонимно
    19.11.2019 12:43

    В середине 14 века у кочевого МОНГОЛЬСКОГО населения Золотой Орды стало формироваться САМОНАЗВАНИЕ - "УЗБЕК ". Как пишет В. В. Трепавлов, один из ханов в письме польскому королю писал О СВОИХ ПОДДАННЫХ "Безнен УЗБЕК тайфасы". Что касается других народов - булгар, мордвы, башкир, черкесов идр., то они именовались собственными именами.


  • Анонимно
    19.11.2019 12:45

    Вот как например описывает результаты битвы на реке Куре между МОНГОЛАМИ Берке и Хулагу. Ибн Васил со слов Берке:
    "Да посрамит Аллах этого, погубившего МОНГОЛОВ мечами монголов".

    Ибн Касир передает слова монгола -чингизида Берке: "Грустно мне, что МОНГОЛЫ убивают друг друга, но что придумать против того, кто изменил ясе Чингиз-хана
    ---------------------------------------------------------------------------
    Мы видим что самоназвание монгол 13 века ----"МОНГОЛ"

  • Анонимно
    19.11.2019 15:08

    Ни один из тюрских народов , прямых потомков Монгол -казахов , ногаев , хазарейцев , каракалпаков не называет себя ТАТАРАМИ.
    Татарами сейчас называют потомков оседлых градостротелей , ремесленников , купцов ,земледельцев булгар , суасов ,буртасов(поволжские татары) , а также пототмков Западносибирских таежных охотников , собирателей , оленеводов, которые были тюркизированы кимаками ,алтайцами (сибирские татары), а также пототмки оседлых греков ,генуэзцев ,армян , готов (южно-бережные , горные крымские татары)
    И лишь степные крымлы сложились от смешения монгол и кипчаков плюс более поздний этномассив - ногаев
    Среди предков вышеперечисленных любого из этих татарских субэтносов , нет в предках древних центрально-азитских татар .
    То есть ТАТАР вообще
    Название ТАТАР им всем дали русские чиновники , возведя их в сословия слкжилых и ясачных татар ..
    Кстати по результатам генетических исследований(Балановский ) , поволжские , крымские , сибирские не имеют обьщих предков ..
    Делайте выводы
    Выхолит , что русские и украинцы по крови ,по происхождению генетически , по отношению поволжским татарам ,среди самых близких этносов

    • Анонимно
      19.11.2019 16:07

      Всех северных ТЮРОК называли татарами АРАБСКИЕ и ПЕРСИДСКИЕ историки, работавшие в государствах Монгольской империи на ханов-чингизидов и не имевшие никакого отношения к русским чиновникам. Русские чиновники лишь продолжили эту традицию.

      Татары ближе к уральским, финно-угорским и балтийским народам, чем к славянам.

      Татарския сословия (беки, мурзы, огланы, тарханы..) сложились, когда Русь платила ясак татарам, а не наоборот. Вокруг них сложился новый народ - поволжские татары.

  • Анонимно
    19.11.2019 15:22


    «История Монгалов, именуемых нами(европейцами) Татарами» (лат. Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus) — книга, составленная итальянским францисканцем Плано Карпини на основе его дипломатической миссии 1245—1247 годов. Первый рассказ на европейских языках о нравах монголов, их жизни, религии и государственном устройстве.

    История
    Отправленный папой Иннокентием IV Плано Карпини через Чехию, Киев, низовья Дона и Волги, Казахстан, Хорезм, Семиречье, впадину озера Алаколь добрался до района расположения главной ставки монголов в верховье реки Орхон. В 1246 году Карпини посетил Сарай, где встречался с Батыем, затем — кочевую ставку близ Каракорума, где был на приёме у только что избранного великим ханом Гуюка, и в 1247 году благополучно возвратился в Рим. По возвращении он представил папе отчёт, послуживший основой для «Истории Монгалов».
    --------------------------------------------------------
    Монгол европейцы , русские китайцы , арабы , кавказцы называли ТАТА
    Еще раз для непонятливых
    «История Монгалов, именуемых нами Татарами» (лат. Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus)

    • Анонимно
      19.11.2019 16:13

      Сочинением «История Монгалов, именуемых нами Татарами» означает что Плано Карпини пытался РАЗРУШИТЬ СТЕРЕОТИП, что монголы - это тоже татары (то есть СЕВЕРНЫЕ ТЮРКИ).

    • Анонимно
      19.11.2019 16:59

      Как мне надоели эти спекуляции вокруг работы Плано Карпини..

      Читаем:
      "История Монголов, которых мы называем Татарами

      Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном. В одной своей части она чрезмерно гориста, в другой представляет равнину, но почти вся она смешана с хрящом, редко глиниста, по большей части песчана...

      Внешний вид лиц отличается от всех других людей. Именно между глазами и между щеками они шире, чем у других людей, щеки же очень выдаются от скул; нос у них плоский и небольшой; глаза маленькие, и ресницы приподняты до бровей. В поясе они в общем тонки, за исключением некоторых, и притом немногих, росту почти все невысокого. Борода у всех почти вырастает очень маленькая, все же у некоторых на верхней губе и на бороде есть небольшие волоса, которых они отнюдь не стригут..."

      Карпини был в Монголии у монгол, которых он по сложившейся западно-европейской традиции называл татарами.

      1. Золотая Орда - это НЕ МОНГОЛЬСКОЕ ГОСУДАРСТВО.
      2. Записи Карпини НЕ ОТНОСЯТСЯ к Золотой Орде. Он писал о монгольской империи Чингисхана.
      3. Золотая Орда возникла уже ПОСЛЕ СМЕРТИ Плано Карпини в ходе раздела Монгольской империи.
      4. Золотая Орда - это государство СЕВЕРНЫХ ТЮРОК, основанное монгольской династией Чингизидов, но быстро ставшее тюркским из-за численного доминирования тюрок (которых скопом по традиции, сложившейся в 10-13 веках у местных восточно-сибирских народов, называли татарами).
      5. Присутствие монгол в Золотой Орде было незначительным.
      6. От татарских племен, с которыми враждовал Чингисхан, северным тюркам досталось ИМЯ.
      7. Золотая Орда была феодальным государством с феодальной аристократией (беки, сеиды, огланы, тарханы, бии, князья..).
      8. В феодальных государствах нет понятия НАЦИИ. Татарской, русской и др. НАЦИЙ в 13-15 веках НЕ БЫЛО.
      9. НАЦИИ, или народы в нынешнем понимании, возникли с ликвидацией феодализма.
      10. "Монголы" 13 века - это лишь обобщённое название ряда племён. Эти племена имели смешанное происхождение: монгольское, угорское, тунгусское, маньчжурское, алтайское, тюркское. Со временем монгольские племена немонгольского происхождения (меркиты, кереиты, найманы..) ушли на север (якуты), юго-запад (казахи), запад (ногайцы)..
      11. В ЗО из-за её смешанного состава и перехода к городскому укладу родо-племенная система начала распадаться.
      12. После распада ЗО произошло разделение кочевого и осёдлого/городского населения.
      13. Кочевое население ЗО после её распада мигрировало на юг, образовав Ногайскую Орду, влившись к крымчанам, казахам и образовав донское казачество.
      14. Оседлое и городское население ЗО перешло под защиту Казани и Астрахани, образовав народности казанских и астраханских татар.
      15. Казанская народность включала оседлых татар Волго-Камского региона, Правобережья Волги (Ниж.Новгород, Самара, Саратов), Окско-Сурского региона Рязань, Пенза) и Юго-Востока вплоть до Агидели (Белой).
      15. По мере ликвидации феодализма казанская народность стала татарским народом.

      • Анонимно
        20.11.2019 10:30

        Вообще ваш пост - голос разума в бессмысленом побоище на ткму одного источника, в который я даже влезать не стал. Но я бы поспорил про "казанскую народность". Татарская народность сложилась еще в Золотой Орде. Астраханский автор писавший в ханской Казани пишет о Казани явно как о городе Своём, Перемещение групп населения из Сибири в Поволжье и обратно - о том же. Да - про прям законченную кристализацию в ордынское время говорить не приходится, но дык этногенез это всегда процесс, а не статичное "превозмогание от шумеров до сегодня".

  • Анонимно
    19.11.2019 16:46

    Карпини ни чего не пытался . Он констатировал реальность
    Они писал историю Монгалов.. И уточнял , что этих монголов они , европейцы , называют татарами

    Это из той же серии , если русский автор писал бы " Историю германцев" и уточнял бы , что " которых мы русские , называем немцами" "

    • Анонимно
      19.11.2019 17:14

      И какие далеко идущие выводы вы делаете из того что Карпини уточнил, что называть монгол татарами - неправильно?

  • Анонимно
    19.11.2019 16:49

    Вот как например описывает результаты битвы на реке Куре между монголами Берке и Хулагу. Ибн Васил со слов Берке:
    "Да посрамит Аллах этого, погубившего МОНГОЛОВ мечами монголов".

    Ибн Касир передает слова монгола -чингизида хана Берке: "Грустно мне, что МОНГОЛЫ убивают друг друга, но что придумать против того, кто изменил ясе Чингиз-хана
    ---------------------------------------------------------------------------
    Мы видим что самоназвание монгол ----"МОНГОЛ"

    • Анонимно
      19.11.2019 17:16

      Самоназвание монгол - "МОНГОЛ".
      Монгольское, китайское, арабское, персидское, русское название множества (упоминается о 40) тюркских племен - "ТАТАР".
      Дальше что?

  • Анонимно
    19.11.2019 18:46

    Ибн аль Асира (1160-1233): "В этом (617 по мусульманскому летоисчислению) году в страны ислама явились Татары, большое тюркское племя, места обитания которого горы Тамгаджския, около Китая; между ними и странами мусульманскими более 6 месяцев (пути). Причина их появления была такая: царь их, по прозванию Чингизхан, известный под именем Темучина, покинув свои земли, двинулся в страны Туркестана..."

  • Анонимно
    19.11.2019 18:48

    История и древности восточной части Средней Азии, от X до XIII века, с приложением перевода китайских известий о киданях, чжурчженях и монголо-татарах. СПб. 1857:

    "Слово Татар можно бы уже видеть и в Теданях, упоминаемых у Ху-цяо. Во всяком случае, нет необходимости думать, что имя Татар или Татань было прежде Чингисхана общим для всех тогдашних племен, которые после прозвались Монголами.

    Довольно того, что поколение Татар при Чингисхане стало царственным (как прежде Ойхор, Тукюэ и т. д.) и дало название для всех других в смысле царства. Мэн-хун ясно говорит, что Татары даже не знали, откуда взялось название Монголов. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком. Следовательно, название Монгол, на первых порах, было, можно сказать, чисто ученое или оффициальное, и таким образом, эти два названия (из которых последнее пересилило в следствие той же оффицияльности) ввели в недоумение не только европейских ученых, но и Рашид-Эддина и, может быть, его современников, которым показалось, что названию Монгол должно или нужно было существовать с давнего времени."

  • Анонимно
    19.11.2019 18:53

    Мэн-хун: "прежде был народ Мэнгу, который был страшен Чжурчженям, и старшина которых провозгласил себя императором. После они были истреблены, однако же, когда Чингисхан основывал империю, перебежавшие к нему Цзиньские подданные научили его принять название этого народа, чтобы навести страх на Цзиньцев", тогда и появилось понятие "монголо-татары" (по-китайски звучит "мэн-да").

    С момента провозглашения Империи в 1206 году "Тэмучэнь принимает титул Чингисхана и дает своей державе имя Монголов". Имя державы дословно звучало, как передает китайский автор, "Мэнъ-гу", в значении "получивший древнее" в соответствии с иероглифами (которыми писалось на китайском языке, в письмах к цзиньцам) название державы монголов.

    Заметим, что слово "Мэнгу" на тюркском означает "вечно". Подчеркивая, что "прежние Мэнгу", истребленные чжурчженями задолго до основания Державы Монголов, были совершенно другим, отличным от этноса Чингисхана и его "монголов" народом, В.П.Васильев объясняет, что Чингисхан и его соратники подбирали вначале название державы, и затем иероглифы, подходящие по смыслу этого названия. И прежде, скорее всего, было подобрано название державы и династии - "мэнгу" (смысл - "вечно", а прилагательное от него "мэнгел" - "вечный", "вечная"). И это слово, многократно транскрибированное разными авторами, и превратившись в слова "монгал", "магул", "моал", вариант "монгол" дошел до нас.

  • Анонимно
    19.11.2019 22:23

    Тюрками в 13 веке называли монгол и древних тюрков . В 13 веке тюрки по антротипу , культуре , даже по языку мало отличались друг от друга.
    По этому монгол часто относили к тюркскому этномассиву . Кстати центрально -азиатские Буин-Нурские татары , которых уничтожили монголы по приказу Чингисхана , были монголоязычны и мало отличались от собственно монгол-нирунов . Саи посудите . Род и племя Чингисхана , Борджигин и Кият - жили в Центральной Монголии , а центрально-азиатские татары жили в Восточной Монголии , на границе с Маньчжурией . Но тюркский этномассив, кипчаки , карлуки , алтайцы , киргизы -жили западнее Монголии, начиная с Алтая и Тувы ..По этому татары н о ни как не могли быть тюркским анклавом , оторванным от основной массы тюркского этномассива .Тюрки всегда шли на запад , а не на восток .

  • Анонимно
    19.11.2019 22:36

    Древние татары существовали до 1202 года . Ни кто не спорит с этим . Они были , но их присуствии ограничивалось Восточной Монголией .
    В 1202 году по приказу Чингисхана монголами была устроена резня над пленными татарами. Выжило очень мало татар, прежде всего дети и женщины . Часть ихз была продана в рабство в разные страны , другая небольшая часть возможно вошла в составв некоторых монгольских племен и там потеряла свою идентичность . Их потомки уже были с монгольским самосознанием .Названия татарских племен в источниках после 1202 года - перестают упоминаться . Все это говорит о том , что древние татары , как этнос , с этого времени перестают существовать.
    Но их имя в дальнейшем ряд народов навязывает иным народам чаще не имеющих ни какой связи с уничтоженными древними татарами В частности этноним татары был наязан сначала монголам , позднее булгарам , буртасам , ногаям , золотордынским узбекам и т.д

    • Анонимно
      20.11.2019 11:13

      "В 1202 году по приказу Чингисхана монголами была устроена резня над пленными татарами" - резня над пленными устраивалась там и сям, это же средневековье.

      В источниках после 1202 года продолжают упоминаться татары. А вот монголы упоминаются лишь как официальное название династии чингизидов. В 13 веке "Монгол" ("Вечный") - это название правящей династии. Точно такое же название имеет индийская правящая династия Моголов.

      Самоназвания этнических монгол - Халха, Ойраты, Чжунгары (джунгары).. Халха, ойраты, чжунгары и десяток более древних "монгольских" народностей получили общее название "монголы" уже в Новое время от историков.

      "Золотоордынских узбеков" не существовало никогда. Узбеки были злейшими противниками Золотой Орды и вели с ордынскими татарами кровавые войны.

  • Анонимно
    20.11.2019 04:58

    Казахстанские учёные намерены определить ДНК Джучи-хана И связать его с казахским народом

    В Казахстане сейчас вопросы национальной идентичности выносят на государственный уровень: патриотические фильмы, телевидение, музыка… Перед казахстанскими учёными поставлена задача связать историю страны с историей монгольских завоеваний 13 века и с историей Золотой Орды. В частности, сын Чингисхана Джучи выбран в качестве исторического отца казахского народа.
    Президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев на международном форуме «Ұлытау-2019» подчеркнул важность исследования истории Золотой Орды в контексте новых подходов. А также значимость имени Джучи-хана как политической фигуры в формировании казахской государственной идеологии.
    В свете слов казахстанского лидера, в следующем году запланировано на государственном уровне отметить юбилей Золотой Орды — празднование 750-летия Улуг Улуса.
    Перед казахстанскими учёными поставлена задача досконально, под новым углом, изучить наследие Улуса Джучи, "кардинально изменившего политический, исторический, культурный и географический облик средневековой истории мира". И вот уже появились первые результаты.
    Работа по изучению истории Золотой Орды в Карагандинской области началась летом 2018 года. Летом прошлого года на раскопках внутри мавзолея Болган Ана, расположенного южнее Жезказгана, были обнаружены золотые чаша и серьги — предметы одежды, принадлежащие женщине знатного рода. Этот мавзолей известен давно, но раскопки внутри практически не проводились, в основном — вокруг строения.
    Казахстанские учёные сделали открытие: по версии Рашид-ад-Дина и академика Бартольда, останки женщины, погребённой в этом мазаре, принадлежат дочери Джучи-хана.
    По словам руководителя Управления культуры архивов и документации Карагандинской области Агимбаева Еркебулана Мулюковича, основной упор учёные делали на изучение в области антропологии и ДНК. В дальнейшем учёные намерены определить ДНК Джучи-хана и всецело связать его с казахским народом.
    Сейчас проходят антропологические исследования в Новосибирске и восстановительные работы черепа, найденного в мавзолее Болган-Ана. Агимбаев Еркебулан продолжает, что по экспертизам ДНК, уже можно с уверенностью сказать — сегодняшние казахи идентичны казахам того времени.
    «Мы можем смело говорить, что сегодняшний казах - это потомок Великой Степи и великих завоевателей», — поделился руководитель Управления культуры архивов и документации Карагандинской области.
    По словам руководителя Управления культуры архивов и документации Карагандинской области Агимбаева Еркебулана Мулюковича, основной упор учёные делали на изучение в области антропологии и ДНК. В дальнейшем учёные намерены определить ДНК Джучи-хана и всецело связать его с казахским народом
    «Мы можем смело говорить, что сегодняшний казах- это потомок Великой Степи и великих завоевателей», — поделился руководитель Управления культуры архивов и документации Карагандинской области.

  • Анонимно
    20.11.2019 07:17

    Прямыми и безусловными наследниками волжских болгар являются казанские татары. Следы культурной, языковой близости можно отметить и у других народов региона, особенно у чувашей. Однако эта близость является следствием этнического взаимодействия и незначительного генетического смешения, но не прямого происхождения.

    • Анонимно
      20.11.2019 10:42

      "Все это говорит о том , что древние татары , как этнос , с этого времени перестают существовать"

      Самоназвание нескольких групп саяно-алтайских тюрок "тадар/татар" намекает на то, что не совсем перестали.
      Любопытно, что саянские тюрки присутствовали в Волжской Булгарии еще в домонгольское время (В золотарвском городище, в булгарских колониях на территории Родановской культуры). И хотя явно не они составили основутатарского народа - имя не такое уж и чужое.

      "близости можно отметить и у других народов региона, особенно у чувашей. Однако эта близость является следствием этнического взаимодействия и незначительного генетического смешения, но не прямого происхождения."

      Чуваши не согласны. Да и я не соглашусь. Все сложно и понятно не до конца, но именно потому такие категоричные утверждения - вредны. Они только мешают изучению и нормальному диалогу научных школ, переводя споры в идеологизированое русло.

  • Анонимно
    20.11.2019 13:09

    Прочитав все посты, можно сделать вывод - основные жители Волжской Булгарии - чуваши, Золотой Орды - казахи. И никчемная роль татар в этих государствах. Удобная история для русских.

  • Анонимно
    20.11.2019 23:38

    "В 1202 году по приказу Чингисхана монголами была устроена резня над пленными татарами" - резня над пленными устраивалась там и сям, это же средневековье.
    -------------------------------------------------------------------
    Чингисхан отдал прпиказ ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ ТАТАР , оставить в живых лишь детей не выше оси колес телеги
    Этих детей с матерями в основном продали в рабство в Китай и другие страны..

    Сокровенное сказание монголов. Великая Яса (115 стр.)
    Рашид ад-Дин свидетельствует, что сила татарских племен, ранее насчитывавших 70 000 домов, к концу XII в., особенно после их разгрома в 1196 году их бывшим сюзереном, чжурчжэнями, которых поддержало воинство Чингисхана и Ван-хана, заметно ослабла. Очевидно, и поэтому Чингисхан выступил ПРОТИА ТАТАР
    самостоятельно, без своего союзника, Ван-хана.
    "Сокровенное сказание монголов" сообщает, что ПОХОДУ НА ТАТАР предшествовал принятый Чингисханом указ, целью которого было укрепление дисциплины в его рати. Джек Уэзерфорд так оценил эти нововведения Чингисхана: "В этой войне против татар Тэмужин провел еще одну серию радикальных изменений в законах, которые царили в Степи на протяжении столетий.
    Эти изменения, с одной стороны, оттолкнули от него нескольких традиционно настроенных сторонников из аристократических кланов, но с другой – укрепили стократно любовь и верность, которыми он пользовался у бедных и неблагородных родов, чью жизнь он улучшил.
    Совершая набег за набегом, Тэмужин осознал, что повальное стремление к разграблению чужих гэров (юрт, жилищ. – A. M.) становится препятствием на пути к полной победе над врагом. Вместо того чтобы преследовать убегающих воинов противника, нападающие обычно отвлекались на грабеж. Такая система ведения войны позволяла многим воинам спастись и со временем вернуться, чтобы отомстить. В связи с этим Тэмужин решил приказать своим войскам отложить разграбление поселений до того момента, когда будет достигнута ПОЛНАЯ ПОБЕДА НАД ТАТАРАМИ. Тогда можно было бы провести разграбление более организованно: вся добыча была бы собрана в его руках с тем, чтобы он справедливо распределил ее между всеми своими соратниками…
    Другое его нововведение заключалось в том, что он приказал передавать долю погибших во время похода воинов их вдовам и сиротам… Такая политика не только подарила ему поддержку со стороны беднейших людей в племени, но и усилила верность его солдат, которые были уверены, что, даже если их убьют в бою, заботу об их семьях возьмет на себя хан…
    Взяв на себя распределение всего награбленного богатства, Тэмужин снова урезал освященные обычаем привилегии благородных родов, которые обычно сами делили между собой добычу. Это вызвало у многих из них сильную ярость, и некоторые даже перешли на сторону Жамухи, еще более углубив вражду между "белой костью" и простыми кочевниками.
    Тэмужин вновь показал, что, вместо того чтобы рассчитывать на кровные узы и силу обычая, члены его племени могут обращаться за помощью непосредственно к нему. Таким образом, он заметно централизовал управление кланом и одновременно усилил преданность своих подданных" (Уэзерфорд Дж. Чингисхан и рождение современного мира. М.: ACT, 2005. С. 128–130).
    После разгрома татар и пленения татарского народа на сходе ближайших сродников и соратников Чингисхана "держали они совет, как быть с полоненными татарами". Описание этого схода и последовавшей за ним беспощадной расправы над недругами-татарами дает автор "Сокровенного сказания монголов", который повествует о решении Чингисхана и его сродников и соратников "покончить с ними навсегда" как о естественном, закономерном акте возмездия в отношении "искони губившего их дедов и отцов" народа.
    Современными учеными факт ИСТРЕБЛЕНИЯ ТАТАР Чингисханом трактуется неоднозначно. Так, российский ученый Е. И. Кычанов считает, что "кровавое избиение татар, хотя и было в духе той среды и тех лет, не могло не напугать своей жестокостью современников. Сбывалось мрачное пророчество Чингисова рождения с куском запекшейся крови в руке. МОНГОЛИЯ , которая, как, по крайней мере, полагает современная наука, жаждала объединения, могла впервые воочию увидеть ту цену, которую она за него заплатит. В междоусобных войнах монгольских племен рождался тот их истребительный характер… который потом, когда они выплеснутся за пределы Монголии, заставит содрогнуться весь мир" (Кычанов Е. И. Жизнь Тэмужина, думавшего покорить мир. М.: ИФ "Восточная литература" РАН, Школа-Пресс, 1995. С. 115).
    Иного мнения по этому вопросу придерживается монгольский исследователь Ж. Бор, который не склонен объяснять факт почти ПОГОЛОВНОГО ИСТРЕБЛЕНИЯ мужской части ТАТАРСКОГО НАРОДА "природной, дикой жестокостью" Чингисхана, но считает, что "ТАТАРЫ на протяжении почти ста лет являлись приспешниками чужеземцев, источником раскола и разрозненности монгольских племен. И у Тэмужина не было иного способа одним махом разрешить ситуацию, угрожавшую самостоятельности монгольского государства, нежели применить репрессивные меры" (Бор Ж. Чингис – прирожденный дипломат (на монг. яз.). Улан-Батор, 2004. С. 27).
    Французский ученый Рене Груссе так оценил разгром Чингисханом татарских племен: "Истребление ТАТАРСКОГО народа обеспечило Чингисхану абсолютную власть над Восточной Монголией в то время, когда хэрэйды являлись владетелями Монголии Центральной, а найманы – Западной. Чтобы понять значимость победы над татарами, следует знать, что именно в их бывшую страну сбежал Есухэев сын на другой год, когда, рассорившись с хэрэйдами, был вынужден оставить им свои земли на верхнем Керулене. Если бы… татары не были повержены, то Герой оказался бы словно в тисках. Этими исконными врагами своей семьи и Ван-ханом он, несомненно, был бы раздавлен. УНИЧТОЖЕНИЕ ТАТАР изменило баланс сил в Монголии в пользу Чингисхана, в ущерб хэрэйдам. Сын Есухэя Храброго не замедлил высказать свои претензии Ван-хану и тем спровоцировал разрыв с ним" (Груссе Р. Чингисхан. Покоритель вселенной. М.: Молодая гвардия, 2000. С. 94)

  • Анонимно
    20.11.2019 23:51

    Татар , как отдельный этнос не было в Зол Орде .
    Татарами после гибели татарского этноса называли монгол , а позднее все кочевое Мусульманское население Улуса Джучи , но эти племена - не имели саоназвание ТАТАР . , а называли себя узбеками , ногаями , казахами , каракалпаками,крымлы ...
    То есть название ТАТАРЫ срели русских кавказцев китайцев , арабов , европейцев начиная с 14 века -это ОБЩЕЕ ,внешне название золотоордынскогоь Мусульманского кочевого населения , но это термин --не их самназвание ..
    Но отдельного народа под названием ТАТАР в Зол Орде --НЕ БЫЛО .
    Откуда быть этому народу , если он был уничтожен еще в 1202 году монголами по приказу Чингисхана ..
    Остатков татар, уцеливших после резни Чингисхан уничтожил руками противников монгол , ставя их во время боев впереди монгол , как штрафников во время ВОВ .

  • Анонимно
    23.11.2019 00:46

    Бичурин: «В древности сильные монгольские дома в письменных сношениях с Китаем долго употребляли китайское письмо и, в чем нет сомнения, имели переводчиков, хорошо знавших не одно письмо, но и словесность китайскую. По истории уже в 920 г. изобретено было монгольское письмо под названием киданьского. Из четырех букв сего письма, дошедших до нашего времени, можно заключить, что письмо, изобретенное знаменитым основателем киданьской династии Ляо, было идеографическое и состояло из знаков, частью вновь составленных, частью сокращенных из букв китайских. Основатель династии Гинь, следовавшей за династией Ляо, изобрел в 1119 г. собственное письмо… Форма букв письма его заимствована — по свидетельству китайской истории — из письма киданьского и китайского, но последнее письмо состояло из букв, которым вместо идеографического значения дано значение выражать только звуки голоса и слоги для составления слов. По прошествии трех столетий от первого изобретения монгольского письма, Чингис-хан — для производства письменных сношений с разными народами тюркского происхождения — употреблял ойхорское (уйгурское) письмо, и более потому, что ойхорцы(уйгуры), обитая посреди жителей Восточного Тюркистана, хорошо знали тюркский язык»

  • Анонимно
    23.11.2019 00:48

    Иванин: «Уйгуры в IX столетии составляли сильное государство, исповедовали частью буддийскую, а частью христианскую веру, из пастушеского народасделались земледельческим и были довольно образованны. От них Чингис-хан заимствовал азбуку ДЛЯ МОНГОЛЬСКОГО ПИСЬМА и приказал обучать ей детей МОНГОЛОВ . Большая часть писцов и секретарей его была из этого племени» [8.28, с.24].

  • Анонимно
    23.11.2019 00:51

    ВИ: «Вплоть до правления Хубилая языком официальной переписки в империи служил уйгурский язык, имевший свою письменность. Так как в это время стали ПЕРЕХОДИТЬ НА МОНГОЛЬСКИЙ ЯЗЫК , который тогда еще не имел своей письменности, Хубилай поручил одному из своих приближенных, тибетцу Пагба, буддийскому монаху, выработать МОНГОЛЬСКУЮ ПИСЬМЕННОСТЬ на основе тибетского алфавита. Пагба выполнил это поручение, и в 1269 г. был издан УКАЗ о переходе НА МОНГОЛЬСКУЮ ПИСЬМЕННОСТЬ » [8.1, т.3, г.35]

  • Анонимно
    23.11.2019 01:05

    Рубрук: «Монгалы заимствовали их письмена, и уйгуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена»
    Рубрук: «Мангу–хан посылает вам грамоту НА ЯЗЫКЕ Монгалов, но письменами уйгуров»

  • Анонимно
    23.11.2019 10:45

    В. Н. Татищев в «Истории Российской»: «Русские историки хотя их (монголов.) "татарами" именуют, но они сами (монголы) оного НЕ УПОТРЕБЛЯЛИ , а именовались "МОНГУ" и "МОНГАЛЫ" , как в грамотах ханов их и князей Указано.

  • Анонимно
    23.11.2019 11:19

    И, наконец, особо нужно рассмотреть вопрос о соотношении названий «монголы» и «татары», а также о правильности широко употребляемого сейчас наименования населения Золотой Орды «монголо-татарами».
    Ознакомление с древними летописными источниками показывает, что этноним «монголы» был широко известен в древней Центральной Азии. Он применялся как самоназвание нескольких племен, объединенных Чингисханом в единое государство. Однако исторически сложилось так, что повсюду, где появлялись монгольские войска Чингисхана и его наследников, их называли татарами. Это связано исключительно с китайской летописной традицией, с XII в. упорно именовавшей ВСЕХ МОНГОЛОВ , включая самого Чингисхана с ближайшим окружением, черными татарами[7]. Однако ни сами Чингизиды, ни монгольские армии, появившиеся в Европе под предводительством БАТУ , НЕ ИМЕЛИ К ТАТАРАМ никакого отношения. Они НАЗЫВАЛИ СЕБЯ исключительно МОНГОЛАМИ [8], а свое государство МОНГОЛЬСКИМ [9]. Что же касается собственно ТАТАР , то они в XII — нач. XIII в. обитали вдоль северной границы Китая, охраняя подходы к Великой Китайской стене от набегов кочевников, в том числе и МОНГОЛОВ . Китайские императоры за эту службу выдавали ТАТАРСКИМ предводителям ежегодное установленное содержание серебром и различными товарами. Название «ТАТАРЫ » в средневековой КИТАЙСКОЙ историографии соответствовало европейскому понятию «ВАРВАРЫ ». Именно поэтому КИТАЙЦЫ РАСПРАСТРАНИЛИ этноним «ТАТАРЫ » и НА ДРУГИЕ ПЛЕМЕНА , обитавшие К СЕВЕРУ северу от собственно ТАТАР . Однако при этом последних они именовали белыми татарами, то есть более культурными, причастными к плодам и достижениям китайской цивилизации, а живших в северных степях, лесах и горах МОНГОЛОВ именовали ЧЕРНЫМИ ТАТАРАМИ , что носило уничижительный оттенок, подчеркивая их дикость

  • Анонимно
    23.11.2019 11:39

    В 1253 году к Сартаку(сын Батыя) через Константинополь прибыло посольство короля Людовика Французского во главе с монахом-францисканцем Гийомом де Рубруком. Сартак(сын Батыя) благосклонно принял Гийома, и перенаправил его к Бату. По сведениям Рубрука: Один из приближённых Сартака заявил Гийому Рубруку : «Не говорите, что наш господин(Сартак) — христианин, он не христианин, а МОНГОЛ , так как название „христианство“ представляется им(монголам) названием какого-то народа. Они(монголы) превознеслись до такой великой гордости, что хотя, может быть, сколько-нибудь веруют во Христа, однако не желают именоваться христианами, желая СВОЕ НАЗВАНИЕ название, то есть "МОНГОЛ", превознести выше всякого имени. »[1].

    В переводе с древнемонгольского языка "Монгол" означает «божественный», «серебряный»

  • Анонимно
    23.11.2019 11:40

    Вильгельм Рубрук о встрече с Менгу ханом: "И он протянул ко мне посох, на который опирался, говоря: "Не бойтесь". Я, улыбаясь, сказал тихо: "Если бы я боялся, то не пришел бы сюда". Хан спросил у толмача, что я сказал, и тот перевел ему. Затем он начал исповедовать мне свою веру. "Мы, МОНГАЛЫ, - сказал он, - верим, что существует только единый Бог, Которым мы живем и Которым умрем, и мы имеем к Нему открытое прямое сердце". Тогда я сказал: "Он Сам воздаст за это, так как без Его дара этого не может быть". Он спросил, что я сказал; толмач сказал ему; тогда он прибавил: "Но как Бог дал руке различные пальцы, так Он дал людям различные пути. Вам Бог дал Писание, и вы, христиане, не храните его" (88, глава 46).

  • Анонимно
    23.11.2019 11:45

    В.Рубрук «Они(МОНГОЛЫ) НЕ ХОТЯТ называть себя "ТАТАРАМИ " , так как ТАТАРЫ были другим народом ,САМИ СЕБЯ они называют "МОНГОЛАМИ" »

  • Анонимно
    23.11.2019 11:47

    Рубрук пишет:
    "Чингис повсюду посылал вперед Татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: «Вот идут Татары». Но в недавних частых войнах ВСЕ ОНИ (татары) БЫЛИ ПЕРЕБИТЫ .Отсюда упомянутые МОНГОЛЫ ныне хотят уничтожить это название ("ТАТАР ) и возвысить свое("МОНГОЛ" ). Та земля, в которой они были сперва и где .находится еще двор Чингис-хана, называется Онанкеруле 118."

  • Анонимно