Интервью экспертов по COVID-19 
21.07.2020

Анатолий Альтштейн: «Лечения, которое защищает от смерти при коронавирусе, до сих пор нет»

Профессор вирусологии о том, почему первая волна COVID-19 еще не закончилась и какие вакцины разрабатывают в России

«Показатели летальности 15 процентов в Великобритании и 1,5 процента в России не могут быть результатом какой-то подделки», — считает главный научный сотрудник Института биологии гена РАН Анатолий Альтштейн. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассуждает о том, почему до сих пор есть риск заразиться коронавирусом, отчего недостаточно лекарств и нужна вакцина, успокаивает «антипрививочников» и рекомендует носить маску в общественных местах.

Анатолий Альтштейн: «Люди, которые не относятся к группе риска, могут свою жизнь не нарушать сильно, поехать и отдыхать. А если заболеют, то перенесут все легко. А тем, кто в группе риска, я бы не советовал проявлять активность» Анатолий Альтштейн: «Люди, которые не относятся к группе риска, могут свою жизнь не нарушать сильно, поехать и отдыхать. А если заболеют, то перенесут все легко. А тем, кто в группе риска, я бы не советовал проявлять активность»

«У ВИРУСА НЕОБЫЧНЫЕ СВОЙСТВА В ОТНОШЕНИИ СЕЗОНА»

— Анатолий Давидович, недавно глава Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) Тедрос Аданом Гебреисус заявил, что в мире пик COVID-19 еще не пройден. Согласны с этими оценками?

— Главе ВОЗ это видно лучше, чем мне. Действительно, если вы посмотрите на мировой график заболеваемости и график заболеваемости в США, в Бразилии, в Иране, других странах, то увидите, что ежедневно растет число заболевших. Похоже, что у вируса необычные свойства в отношении сезона. Казалось бы, летом обычно острые респираторные заболевания уходят. Это заболевание близко к ним, но не сильно похоже, чтобы уходило стремительно. Безусловно, есть снижение, мы наблюдаем его в Европе, Нью-Йорке, в Москве и в целом по России. Но сказать, что вирус легко от нас отцепился, никак нельзя.

— Грубо говоря, основная борьба с вирусом еще впереди?

— Вы, конечно, хотите обсуждать вопрос второй волны. Так ведь еще первая волна не закончилась. Те подъемы и спуски, которые наблюдаются, — продолжение первой волны. Обычно даже там, где дело обстоит благополучно, регистрируются десятки и сотни случаев заболевания. Так что, действительно, борьба впереди.

— Когда мы сможем утверждать, что первая волна завершилась?

— Единичные больные, может, десятки все равно будут регистрироваться. К сожалению, по крайней мере в этом году, а может, и дольше нам придется напрягаться и думать о возможности не заболеть и принимать какие-то меры по защите, типа дистанцирования, масок и т. д. Это особенно касается людей, которые находятся в опасной зоне, — пожилые, хронически больные. Им придется все время помнить об опасности, потому что заболевание очень неприятное.

— Получается, рекомендации не ездить к пожилым родственникам до сих пор актуальны? Увидеться по-прежнему можно только по «Скайпу»?

— Опасность носит статистический характер. Если этот человек будет контактировать со многими, то очень высока вероятность, что он заболеет. Если будет контактировать с одним-двумя, то опасность тоже есть, но намного меньше.

«Похоже, что у вируса необычные свойства в отношении сезона. Казалось бы, летом обычно острые респираторные заболевания уходят. Это заболевание близко к ним, но не сильно похоже, чтобы уходило стремительно» «Похоже, что у вируса необычные свойства в отношении сезона. Казалось бы, летом обычно острые респираторные заболевания уходят. Это заболевание близко к ним, но не сильно похоже, чтобы уходило стремительно»

«В НАШЕЙ СТРАНЕ ИСПЫТЫВАЕТСЯ НЕСКОЛЬКО ВЕКТОРНЫХ ВАКЦИН ПРОТИВ КОРОНАВИРУСА»

 В России несколько лабораторий и научных центров разрабатывают вакцину. Вам известно об их результатах? Это разные вакцины? Расскажите про эти тонкости.

— Я думаю, что в России разрабатывается примерно десяток вакцин. В конечном итоге в практику войдет небольшое количество вакцин, тогда как в мире разрабатывается сейчас около 140 вариантов. И они в той или иной степени привязаны к определенной стране. Конечно, вакцина по мере создания будет применяться в первую очередь в той стране, где создана, но будет доступна для импорта и получит распространение во всем мире, если окажется эффективной, безопасной и не слишком дорогой. Кроме того, может быть доступен экспорт и импорт технологий производства вакцин. Сегодня мы не можем с полной уверенностью сказать, что какая-то вакцина нам нужна, а какая-то излишняя. Только будущая практика покажет, какая из вакцин будет более эффективной, безопасной и удобной для производства и применения. Для этого потребуется достаточно много времени. Крупносерийное производство современных вакцин — тоже сложная проблема.

— Речь идет о месяцах или годах?

— Зависит от того, как пойдет эпидемия. Если она будет на высоком уровне продолжаться зимой и следующей весной, то сравнительно быстро (за месяцы) накопятся данные, позволяющие оценить эффективность вакцины. Еще более точная оценка вакцин будет возможна в более долговременном плане, это зависит от того, насколько они будут эффективны и безопасны и насколько значительной будет заболеваемость и летальность при продолжающейся пандемии.

 Вам что-то известно о разработке российских вакцин? Кто из разработчиков продвинулся дальше всех?

— Да, мне известно в той степени, в какой это представляется в СМИ. Сейчас в России разрабатывается четыре типа вакцин: 1) инактивированная вакцина из цельных вирионов; 2) векторная вакцина на основе рекомбинантного аденовируса, не способного размножаться в организме человека; 3) векторные вакцины на основе живых аттенуированных (ослабленных) вирусов гриппа, кори и, возможно, других вирусов; 4) вакцины на основе нуклеиновых кислот (ДНК- и мРНК-вакцины).  

Инактивированные вакцины — это наиболее традиционный тип вакцин, известный с начала ХХ века. Возбудитель (вирус или бактерия) выращивается, очищается, инактивируется обычно формалином, проходит необходимые контроли и используется для вакцинации людей или животных. Широко известны такого рода вакцины против полиомиелита и гриппа. Они обычно безопасны и достаточно эффективны. Такую вакцину против COVID-19 уже испытывают в Китае. Такие же вакцины разрабатывают в ФНЦ биотехнологии и вирусологии «Вектор» под Новосибирском и НЦ им. Чумакова в Москве.

Векторные вакцины создаются с помощью генетической инженерии. Для создания такой вакцины выбирается безопасный для человека вирус и в его геном встраивается ген того вируса, против которого создается вакцина. Продукт этого гена — белок — должен вызывать иммунитет против вируса-возбудителя болезни. Принцип создания таких вакцин был предложен американскими вирусологами в 1982 году. В России первая экспериментальная векторная вакцина (против гепатита В), созданная в Институте общей генетики имени Вавилова и Московском НИИ вирусных препаратов на основе вируса осповакцины, была испытана на людях в конце 1980-х годов (насколько я знаю, это была первая в мире векторная вакцина, исследованная на людях).  Сейчас в нашей стране испытывается несколько векторных вакцин против коронавируса.

«Сейчас в России разрабатывается четыре типа вакцин. Наиболее продвинутые исследования ведутся в НИЦ эпидемиологии и микробиологии им. Н. Ф. Гамалеи, где разрабатывается векторная вакцина на основе аденовируса» «Сейчас в России разрабатывается четыре типа вакцин. Наиболее продвинутые исследования ведутся в НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи, где разрабатывается векторная вакцина на основе аденовируса»

Наиболее продвинутые исследования ведутся в НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи, где разрабатывается векторная вакцина на основе аденовируса. Вакцина будет состоять из двух серотипов аденовируса, в геном которых встроен ген коронавируса SARS-CoV-2, кодирующий белок, отвечающий за выработку защитного иммунитета. Такой аденовирус выращивается в культуре специальных клеток человека, в которых он прекрасно размножается и дает очень большое количество вирусных частиц (вирионов), содержащих коронавирусную генетическую вставку. Из этого вируса и готовится вакцина. Когда такую вакцину вводят в организм человека, вирус не способен размножаться. Этим достигается высокая безопасность вакцины, такая же, как у инактивированных вакцин.

Однако вирус сохраняет способность заразить клетки в организме вакцинированного и ввести в них свой генетический материал, содержащий и встроенный коронавирусный ген. Этот ген вызывает образование иммунизирующего коронавирусного белка. Организм реагирует на этот белок образованием иммунитета против коронавируса. Если вакцинированный человек встретится с коронавирусом, его иммунная система (антитела и иммунные клетки) подавят развитие инфекции.

Почему будут использованы два аденовируса, содержащие коронавирусную генетическую вставку? При введении первого аденовируса, у человека образуются антитела не только против коронавирусного белка, но и против аденовируса. Для полного иммунного ответа нужно ввести вакцину повторно через две-три недели. Если сделать это тем же самым аденовирусом, то может быть проблема. Когда вы вводите в организм первый раз вакцину, образуются антитела не только против коронавируса, но и против вируса-вектора. Если вы второй раз введете тот же вектор, эти антитела могут связать вектор и нарушить его вакцинирующее действие. Чтобы этого не было, меняется тип вектора. У этих двух аденовирусов нет перекрестной нейтрализации антителами. Поэтому вторая инъекция будет эффективной и вызовет подъем иммунитета.

НИЦ имени Гамалеи имеет большой опыт в создании вакцин на аденовирусном векторе. Там уже были разработаны и испытаны на тысячах людей такие вакцины, как против вируса лихорадки Эбола и против коронавируса МERS-СоV. Новая вакцина против коронавируса SARS-CoV-2 уже прошла доклинические испытания, первую фазу клинических испытаний на людях и показала свою безопасность и способность вызывать образование антикоронавирусных антител.

Возможно создавать новые антикоронавирусные вакцины, основанные на других векторах, таких как вирус гриппа или кори. Такие вакцины разрабатываются в центре вирусологии и биотехнологии «Вектор», а также в Санкт-Петербургских институтах. Сейчас ситуация с генной инженерией такова, что мы любой вирус можем превратить в вектор. На основе любого непатогенного для человека вируса можно создать вакцину. В отличие от аденовирусной вакцины, которая содержит живой, но не размножающийся в организме вакцинированного человека вирус, эти вакцины будут содержать вирус, способный размножаться в организме вакцинированного человека. В этом случае они будут дешевле, доза, которую нужно применить, меньше, но вопрос с безопасностью будет более сложным.   

В Санкт-Петербурге и в Новосибирске также разрабатывают ДНК- и мРНК-вакцины, в которых вирусный вектор не используется. Коронавирусный генетический материал вводится человеку и вызывает образование иммунизирующего коронавирусного белка. Вакцины этого типа безопасны, особенно мРНК-вакцины, но никогда ранее не применялись в медицине.

«Российская аденовакцина будет готова примерно к осени. Но отставание по времени на 1-2 месяца никакого значения не имеет для конечного результата. Важно, чтобы вакцина была эффективной и безопасной» «Российская аденовакцина будет готова примерно к осени. Но отставание по времени на один-два месяца никакого значения не имеет для конечного результата. Важно, чтобы вакцина была эффективной и безопасной»

«РОССИЙСКАЯ АДЕНОВАКЦИНА БУДЕТ ГОТОВА ПРИМЕРНО К ОСЕНИ»

— Сколько потребуется времени для разработки таких вакцин? Научный сотрудник лаборатории генной инженерии патогенных микроорганизмов НИЦ имени Гамалеи Дарья Егорова говорила, что российские разработчики вакцины от коронавируса немного отстают по срокам от зарубежных коллег. «Немного отстают» — это сколько?

— Российская аденовакцина будет готова примерно к осени. Но отставание по времени на один-два месяца никакого значения не имеет для конечного результата. Важно, чтобы вакцина была эффективной и безопасной. Раньше нужно было долго работать над созданием основы для вакцины. Сейчас это можно сделать за считанные недели. Основа для вакцины — такой аденовирус, в геном которого генно-инженерными методами встроен ген коронавируса. Эту задачу можно решить быстро. НИЦ имени Гамалеи имеет большой опыт в этом направлении. Технологии создания таких вакцин хорошо освоены, есть хороший творческий коллектив, который умеет это делать. Поэтому, думаю, с этой частью работ они справились быстро. Дальше начинается длительная, тяжелая, работа — изучение в культуре клеток, а также действия на животных (опыты ведутся на мышах, также используются обезьяны). Эта работа тоже проделана. А сейчас уже проведена первая фаза клинических испытаний.

 Сообщалось, что разработчики вакцины из НИЦ имени Гамалеи провели первое испытание этого препарата на себе. Как вы к этому относитесь? Это маркетинговый ход?

— Разработчики, испытав вакцину на себе, получили моральное право проверять ее на людях дальше. Это не маркетинговый ход. Когда создается такой препарат, должен быть некий живой человек, который эту вакцину первый апробирует. Так, живую вакцину против полиомиелита первым на себе, своих детях и родственниках испытал американский вирусолог Альберт Сэбин, который ее создал. Когда моя лаборатория работала над созданием векторной вакцины против гепатита В, мы испытали ее на себе и своих родственниках. Это неофициально принятая этическая норма. Благодаря этому комитет вакцин и сывороток дал разрешение на дальнейшие клинические испытания вакцины. Конечно, никто разработчиков не заставляет испытывать на себе, но это их моральное право и обязанность. Тем не менее, чтобы провести такие испытания на себе, нужно хорошо понимать теорию вопроса и видеть, что риск мал.

— Опасная у вас профессия!

— Я не думаю, что тут есть опасность, больше психология.

— Сколько длятся клинические испытания? Какая потом идет стадия?

— Первая фаза уже завершена. Потом надо обязательно исследовать сыворотки испытуемых на наличие антител, и это тоже занимает какое-то время. В начале августа будет подана заявка на регистрацию вакцины.

— После клинических испытаний будут данные о безопасности вакцины?

— Да, такие данные уже будут. Самое главное, есть теоретические сведения, которые не позволяют думать, что вакцина такого типа может дать поздние побочные эффекты. Вводится же не коронавирус.

Здесь есть еще один важный аспект для будущего. Те вакцины, которые сейчас разрабатываются и станут применяться, видимо, могут быть полезны. Очень возможно, они будут достаточно эффективны. Но я не думаю, что эти вакцины решат проблему вакцинопрофилактики коронавирусной инфекции в долговременном плане. Скорее всего, нужна будет живая вакцина. Дело очень ответственное. Это значит, что ослабленный коронавирус надо будет вводить людям. При этом всегда возникает очень тяжелый вопрос: а вдруг он опять превратится в патогенный вирус при переходе от человека к человеку? В этом есть большая сложность. Такую вакцину за короткий срок разработать нельзя. Но очень важно, чтобы уже сейчас эта работа началась. Видимо, на Западе процесс запустили. Было бы хорошо, если бы наши ученые тоже начали, так как это требует много времени, хорошо развитой вирусологии, а мы похвастаться этим не можем.

— Как думаете, коронавирусную вакцину нужно будет повторять каждый год, как против гриппа, или же как корь, от которой будет достаточно привиться один-два раза?

— Коронавирусы не так изменчивы, как вирус гриппа. Но важно, как долго будет сохраняться поствакцинальный иммунитет, это еще не ясно. Скорее всего, вакцину часто менять не придется, но, как часто ее нужно будет вводить, покажут будущие исследования.

«Разработчики, испытав вакцину на себе, получили моральное право проверять ее на людях дальше. Это не маркетинговый ход» «Разработчики, испытав вакцину на себе, получили моральное право проверять ее на людях дальше. Это не маркетинговый ход»

«РЕДКО ВАКЦИНЫ ДАЮТ ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛЫЕ ОСЛОЖНЕНИЯ»

— Должна ли вакцинация от коронавируса быть массовой и принудительной?

— Принудительной вакцинации проводить не следует. Есть много людей, которые психологически настроены против вакцинации. Переубеждать их практически невозможно. Если же вакцинация будет эффективной и люди увидят, что от нее нет страшных осложнений, они должны сами к ней склоняться. Но поскольку большинство людей не считают, что вакцина — зло, то контингента для прививок с самого начала хватит.

 Как думаете, почему появились «антипрививочники»?

— Вы знаете какое-нибудь серьезное мнение, у которого были бы только почитатели и не было бы тех, кто против? Такого не бывает. Это вопрос психологический. Обычно боятся осложнений. Я вам должен сказать, что лекарств и вакцин, которые не дают никаких осложнений, не бывает. Всегда оцениваются польза и вред от препарата. Есть ситуации, при которых препарат нужно применять, а есть — когда лучше воздержаться. Что касается лекарств, там осложнения гораздо более частые, чем у вакцин. У вакцин вполне возможны легкие осложнения, такие как боль на месте инъекции, повышение температуры на несколько часов или сутки, кратковременное плохое самочувствие. Редко вакцины дают очень тяжелые осложнения — их частота гораздо ниже, чем один случай на 100 тысяч.

— Почему это случается? Это особенности организма?

— Осложнения могут отражать и особенности вакцины, и особенности организма. Например, человек был нездоров, а при этом вакцинация запрещена. К тому же людям с иммунодефицитом не следует вводить некоторые вакцины. Скажем, была оспенная вакцина, когда на миллион привитых два-три человека умирали, а еще три-четыре человека становились инвалидами. Поскольку оспа — тяжелое эпидемическое заболевание, то государство и общество шли на такие потери и вводили обязательное оспопрививание, например, так было в нашей стране, хотя во многих западных странах нет. На протяжении долгого времени применения живой вакцины против полиомиелита у одного из полумиллиона первично привитых детей возникал полиомиелит, могли возникать параличи. Конечно, при теперешнем отношении к жизни и здоровью это тоже неприемлемо. Но здесь нашли хороший выход. Если ребенок сначала получает инактивированную вакцину, которая не дает таких осложнений, а потом его иммунизируют более эффективной живой вакциной, то осложнений нет.

— Зато антипрививочники утверждают, что те дети, которых вакцинировали, отстают в развитии.

— Они это доказали? Можно легко высказать много ненаучных утверждений. Они встречаются на каждом шагу. Это гипотезы. Например, я вам говорю, что коронавирус должен ослабевать. Мы действительно видим, что такой процесс идет, в США летальность существенно снизилась. Может, это из-за того, что вирус стал менее патогенным? Возможно. Но вероятна и та точка зрения, что лучше стали лечить. Я думаю, лечат примерно так же, новые лекарства еще не вошли в широкое применение, поэтому вполне возможно, что коронавирус ослабевает за счет снижения патогенности. Но это гипотеза. Утверждать со стопроцентной вероятностью я не могу.

То же и здесь: у человека в голове появляется мысль, что искусственное воздействие на иммунную систему, наверное, плохо сказывается. Но забывают, что в организме взрослого человека примерно килограмм микробов, значит, какая-то часть антигенов проходит и взаимодействует с иммунной системой человека. Более того, когда ребенок рождается, он стерильный. Если его поместить в стерильные условия, он будет плохо развиваться, будет нежизнеспособным. Микробы заселяются, размножаются, и, когда он подрастает, их уже килограмм. Эти микробы взаимодействуют с организмом, иммунная система развивается в условиях взаимодействия с антигенами. Человек все время находится под воздействием чужеродных антигенов, он в себе их носит. Организм уже приспособился к такой ситуации. Мы заражаемся разными вирусами, они на нас воздействуют, иммунная система к этому привыкла. А когда мы даем вакцину, мы делаем то же самое, но редко и в маленьком количестве. Просто, когда мы заболеваем всякими легкими инфекциями, происходит «проэпидемичевание» — мы приобретаем устойчивость к тому или иному типу возбудителя. Но иногда за это платим высокую цену, так как у кого-то в силу его генетических особенностей развивается тяжелая болезнь. С вакцинами такого нет: болезнь развивается редко — один случай на сотни тысяч или миллионы. Но люди могут что угодно придумать. Если они не верят фактам, для них важны их внутренние установки, очень тяжело с этим бороться. Есть люди, которые не верят, что вирус иммунодефицита человека (ВИЧ) вызывает тяжелый синдром приобретенного иммунодефицита (СПИД), ведь люди же умирают не от этого синдрома, а от того, что заражаются легкой инфекцией. Эти люди, в том числе врачи, говорят: «При чем тут ВИЧ? Он же умер от бактерии или грибка». А то, что от этого микроба умирают только люди, пораженные ВИЧ, во внимание не принимают. Это внутренняя установка, с которой трудно бороться.

«Принудительной вакцинации проводить не следует. Есть много людей, которые психологически настроены против вакцинации. Переубеждать их практически невозможно» «Принудительной вакцинации проводить не следует. Есть много людей, которые психологически настроены против вакцинации. Переубеждать их практически невозможно»

— Есть также люди, которые считают, что с введением вакцины нас на самом деле чипируют и мы попадем в цифровой концлагерь. Что вы ответите им?

— Мне им ничего отвечать не хотелось бы. На свете очень много убежденных в каких-то странных вещах людей. Как можно их переубедить? Какая связь между чипами и вакцинами? Каждому человеку в течение жизни дают, вводят какие-то лекарства. А если там везде будут чипы? Это же какая-то мировая закулиса, по мнению этих людей. Так она нальет вам эти чипы куда хотите. Вы будете пить воду, а там чипы, будете есть мясо, и там чипы. Понимаете, это что-то на уровне бреда. Как такой бред можно обсуждать серьезно?

«ИМЕЮЩИЕСЯ ЛЕКАРСТВА НЕ ОТМЕНЯЮТ ОСТРОЙ НЕОБХОДИМОСТИ В ВАКЦИНЕ»

— Обязательно делать вакцину против коронавируса? Нельзя ли обойтись просто лечением какими-то препаратами?

— Хорошего лечения, надежно защищающего от смерти при коронавирусной инфекции, до сих пор нет. Существует целый ряд препаратов, которые с самого начала использовались против коронавируса, но не всегда ясно, действительно ли препарат полезен. Что касается ВОЗ, то она некоторые препараты считает достаточно проверенными, чтобы назвать их бесполезными. Таких препаратов, как был пенициллин и другие антибиотики против бактериальных инфекций, против вирусов у нас нет. Имеющиеся лекарства не отменяют острой необходимости в вакцине.

— Я правильно понимаю, что сейчас лечат препаратами, которые уже существовали?

— Чтобы внедрить совсем новое лекарство, нужны годы. Разработку вакцины еще можно ускорить, а с препаратами это продолжается еще дольше. Когда человек попадает в больницу, его лечат поддерживающими препаратами, лекарствами, которые снижают температуру, свертываемость крови, применяют стероидные гормоны для снижения избыточных иммунных реакций, в тяжелых случаях применяют искусственную вентиляцию легких. У медицины есть набор средств, с помощью которых они конкретного больного ведут и могут ему в той или иной мере помочь. Что касается специфических лекарств, то в США одобрен ремдесивир. Также появлялась информация, что у нас синтезировали лекарство на основе препарата, разработанного в Японии, — авифавир (фавипиравир). Это вещество было синтезировано еще в 2002 году и задумывалось как лекарство против гриппа. Люди, которые занимались лечением коронавируса, начали его применять, и были сведения, что, может, действительно помогает. В России в двух местах организовали синтез этого лекарства. Оно разрешено, применяется и продается в аптеке. Сейчас появились новые данные из Японии о его неэффективности. Кроме того, данное лекарство категорически противопоказано беременным. Таким образом, хороших специфических лекарств против коронавирусной инфекции нет. Поэтому очень нужна вакцина.

«Хорошего лечения, которое надежно защищает от смерти при коронавирусной инфекции, до сих пор нет. Существует целый ряд препаратов, которые с самого начала использовались против коронавируса, но не всегда ясно, действительно ли препарат полезен» «Хорошего лечения, надежно защищающего от смерти при коронавирусной инфекции, до сих пор нет. Существует целый ряд препаратов, которые с самого начала использовались против коронавируса, но не всегда ясно, действительно ли препарат полезен»

«С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, РАСПРОСТРАНЕНЫ НЕОДИНАКОВЫЕ ВАРИАНТЫ ВИРУСА»

— Давайте поговорим о смертности от коронавируса. Было много споров о том, насколько корректны данные, как считать причину смерти. Расскажите, если человек умирает, в каком случае считают, что он умер от коронавируса, а не какого-то другого заболевания?

— Существует очень специфический метод для выявления коронавирусной инфекции. У зараженных людей в мазках из носа, рта и глотки выявляется генетический материал этого вируса. Если результат положительный, то смело можно говорить, что это коронавирусная инфекция. Но от чего человек умирает? Если он попал под машину и у него был коронавирус, то ясно, что вы эту смерть не будете считать коронавирусной. А если он умер в больнице от инфаркта, какого-то поражения легких, инсульта и при этом у него была коронавирусная инфекция, я думаю, что мы должны считать это результатом данной инфекции. Хотя это может быть ошибкой, может, он умер вне зависимости от коронавируса. Некое преувеличение тут даже на пользу, потому что мы знаем, что коронавирус способен вызывать очень разные эффекты. Он может размножаться в эндотелии сосудов и вызывать образование тромбов. Вот вам и инфаркт, и инсульт. Я уже не говорю про воспаление легких. 100 процентов людей, которые умирают в больнице от любого воспаления легких, должны исследоваться на коронавирусную инфекцию. Если вы у человека с пневмонией находите коронавирусную нуклеиновую кислоту в тканях при аутопсии, то это, конечно, коронавирусное поражение. Не так уж все просто. Поэтому могут быть те или иные колебания.

Однако я думаю, что если мы имеем в Великобритании летальность порядка 15 процентов от количества зараженных, а в России — 1,5 процента, то это никак не может быть подделкой. Такую гору трупов спрятать сложно. Разница может быть буквально на доли процента, а не десятикратное занижение. Это означает, что летальность в разных странах не одинакова.

— Почему?

— С моей точки зрения, распространены неодинаковые варианты вируса. Например, в США есть штаты, где летальность порядка 6–8 процентов, а в каких-то — 2 процента. Есть предположение, что летальность в бедных странах с низким уровнем санитарии, гигиены ниже, чем в развитых странах. Но я не считаю, что Москва — регион, где низкий уровень санитарии и гигиены. Я бывал в разных странах и не могу сказать, что Москва — грязный город.

— Может, у нас не так считают?

— Наши врачи не менее опытные, чем западные, как и патологоанатомы. Показатели летальности 15 процентов в Великобритании и 1,5 процента в России не могут быть результатом какой-то подделки. В США результаты в разных штатах тоже подделывают? Это крайне мало вероятно.

«С моей точки зрения, распространены неодинаковые варианты вируса. Например, в США есть штаты, где летальность порядка 6-8%, а в каких-то — 2%» «С моей точки зрения, распространены неодинаковые варианты вируса. Например, в США есть штаты, где летальность порядка 6–8 процентов, а в каких-то — 2 процента»

— В июне страна начала возвращаться к нормальной жизни. Не кажется ли вам, что ограничения были сняты рано или, наоборот, меры были чрезмерно жесткими и можно было бы поступить, как Швеция или Беларусь?

— Я думаю, что тактика тех стран, которые ввели строгие меры, была правильной хотя бы потому, что мы столкнулись с чем-то в нашей жизни новым — патогеном, который мы не очень хорошо знали. Поэтому такие меры были вполне обоснованными. Другое дело, что в каких-то странах это повлияло хорошо, а в каких-то эффект был не такой выраженный. Сейчас несмотря на то, что меры сняты, тем не менее заболеваемость стоит на высоком уровне, но и есть признаки снижения. Мы не знаем, меняется ли восприимчивость популяции к вирусу. Заболевание может быть довольно широко распространено в бессимптомной форме. Это даже может не отражаться в образовании антител. Это гипотеза, сказать твердо ничего нельзя. Но мы видим, что есть снижение заболеваемости, меньше летальных случаев стало. Возможно, обойдемся без государственных мер, но при соблюдении противоэпидемического правил самими граждан, потому что те, кто не соблюдает правил, будут более подвержены заражению, а это никому не нужно.

«В МОСКВЕ ОКОЛО 600 ВЫЯВЛЕННЫХ ЗАРАЖЕННЫХ КАЖДЫЙ ДЕНЬ, ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ИНФИЦИРОВАНЫ И ВЫДЕЛЯЮТ ВИРУС МНОГИЕ ТЫСЯЧИ»

— Зачем проводить тестирование на антитела? Что оно дает?

— Антитела — показатель того, что человек сталкивался с коронавирусной инфекцией. Антитела у населения определяют обычно с помощью иммуноферментного метода (ИФА). Этот метод определяет различные противовирусные антитела. Сказать, что у человека определили нейтрализующие антитела, нельзя. Антитела образуются в ответ на разные белки или участки белков этого вируса, их много вариантов. А нейтрализующим эффектом обладают только антитела, которые развиваются к определенным участкам определенного вирусного белка. Они могут предохранять от инфекции. А другие антитела от инфекции не предохраняют. Есть такие представления, не строго доказанные, что такие антитела даже могут ухудшить течение инфекции.

— Если у меня по результатам теста обнаружили антитела, это не значит, что я уже переболела коронавирусной инфекцией и больше не заболею?

— Это значит, что, скорее всего, вы с коронавирусом встретились, инфекция у вас была, но это совсем не значит, что вы защищены и можете вести себя вольно. Конечно, по проценту людей, у которых есть антитела, можно судить о том, как наше общество встречается с этим вирусом, с какой частотой. Однако, контактировали ли вы с этим вирусом или нет, ваше поведение не должно меняться. Пока вокруг заболевают тысячи людей, эпидемия продолжается.

— То есть, даже если я полежала в больнице с коронавирусом, это не значит, что больше не заболею?

— Я думаю, скорее всего, вы не заболеете, но какой-то процент повторных заболеваний не исключен.

— По поводу масок и перчаток было много споров. ВОЗ давала разнонаправленные рекомендации. Так все-таки надо их носить?

— Один из путей заражения — воздушно-капельный, это респираторная инфекция, никто этот путь серьезно оспорить не может. Поэтому маска — полезная вещь, она препятствует тому, чтобы вы кого-то заразили или чтобы заразили вас. Сказать, что маска действует со стопроцентной эффективностью, нельзя. Что касается перчаток, то это защита от вируса, который находится на поверхностях. Замена перчаток — дезинфекция и мытье рук. Оказывается, люди часто трогают лицо руками автоматически, при этом кожа вирус не пропустит, но если вирус попадет в глаз или нос, то может проникнуть в организм. Поэтому маски — и общественная и индивидуальная защита, вы и себя, и других защищаете, а перчатки — индивидуальная защита. Я думаю, что маски обязательны, но это не значит, что вы как утром встали, так должны надеть маску и снять, когда ложитесь спать, или спать в маске. Маска вас защитит, если вы находитесь в коллективе, толпе, транспорте.

«Маска — полезная вещь, она препятствует тому, чтобы вы кого-то заразили или чтобы заразили вас. Сказать, что маска действует со 100% эффективностью, нельзя. Что касается перчаток, то это защита от вируса, который находится на поверхностях» «Маска — полезная вещь, она препятствует тому, чтобы вы кого-то заразили или чтобы заразили вас. Сказать, что маска действует со стопроцентной эффективностью, нельзя. Что касается перчаток, то это защита от вируса, который находится на поверхностях»

— Маски — это теперь навсегда?

— Нет, на тот период, когда в городе достаточно высокий процент зараженных. Например, в Москве около 600 выявленных случаев каждый день, а это значит, что инфицированы и выделяют вирус многие тысячи. Поэтому, когда вы бываете в местах скопления людей, вас и от вас предохранит маска. Никто не может твердо знать, заражен ли он сам или нет.

— Какое количество инфицированных должно быть, чтобы это закончилось?

— Думаю, в ближайшие несколько месяцев будем находиться в приблизительно в этом режиме, а дальше видно будет.

— А дальше придет грипп, и снова потребуется надеть маску.

— При гриппозной эпидемии у нас маски почти не носят. Но, может, заодно из-за коронавируса будут использовать маски, и на заболеваемость гриппом это тоже повлияет.

— Некоторые эксперты, например Николай Филатов из НИИ имени Мечникова, скептически относятся к коронавирусу и жестким карантинным мерам. На ваш взгляд, почему даже среди специалистов столь разные оценки и отношение к этому заболеванию?

— Потому что в России летальность не такая угрожающая, хотя тоже очень неприятная — 1,5–2 процентов. Протекает болезнь по-разному, иногда дает осложнения, у большинства протекает легко или бессимптомно. Отсюда и разное отношение. Кто-то считает, что риск — благородное дело, а кто-то думает, что на первых этапах эпидемии стоит проводить какие-то меры, которые будут защищать человека. Я сторонник того, чтобы эти меры проводились, но не сторонник полицейских запретов, штрафов. Но надо, чтобы люди помнили об угрозе и принимали персональные меры для защиты.

— Сейчас в разгаре летний сезон. Ваш совет: стоит ли в этом году ехать куда-то отдыхать или лучше сидеть дома?

— Я думаю, что люди, которые не относятся к группе риска, могут свою жизнь не нарушать сильно, поехать и отдыхать. А если заболеют, то перенесут все легко. А тем, кто в группе риска, я бы не советовал проявлять активность.

Анатолий Давидович Альтштейн (родился в 1935 году) — доктор медицинских наук, профессор вирусологии, заслуженный деятель науки РФ, главный научный сотрудник НИЦ эпидемиологии и микробиологии им. Гамалеи и Института биологии гена РАН.

Возглавлял вирусологические лаборатории и группы государственного контрольного института им. Тарасевича, Института вирусологии им. Ивановского, Института общей генетики им. Вавилова, Института биологии гена.

Читал курсы лекций по вирусологии на кафедре вирусологии МГУ им. Ломоносова, кафедре инфектологии и вирусологии MГМУ им. Сеченова, курс лекций по молекулярной биотехнологии в МГУ прикладной биотехнологии. Был консультантом Европейского бюро ВОЗ по полиомиелиту.

Автор более 250 публикаций в российских и международных журналах, книгах и сборниках, научный руководитель 20 кандидатских диссертаций по вирусологии.

Печать
Нашли ошибку в тексте?
Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
Комментарии (13) Обновить комментарииОбновить комментарии
Анонимно
21.07.2020 11:55

Испытывать созданную вакцину на себе - неписанная этическая, моральная норма сообщества ученых-медиков... Господи, хоть где-то существует профессиональная этика. Спасибо вам - медики-практики и медики-ученые, спасающие наши жизни!
Жаль, что нет таких моральных норм у политиков и "эффективных манагеров" - испытывать на себе то, во что они окунают людей. Пожить на МРОТ, на "макарошках", примерить на себя среднюю пенсию, побыть под началом тех назначенцев, которых сажают нам на голову, полежать в обычной "оптимизированной" больнице, ...

  • Анонимно
    21.07.2020 08:20

    Лет через 10 узнаем правду. Дай Бог доживем. Больше не на кого надеятся

  • Анонимно
    21.07.2020 08:54

    Вакцины не опасны, но мы их не применяли...этим все сказано

    • Анонимно
      21.07.2020 23:51

      Если бы не применяли, человечество бы болело кучей болезней. С детства применяют, и у вас десятки прививок стоят

      • Анонимно
        23.07.2020 17:28

        Прививки в СССР не равнозначны "прививкам" по КоВи. даже цель их другая

  • Анонимно
    21.07.2020 09:10

    "...Однако, я думаю, что если мы имеем в Великобритании летальность порядка 15% от количества зараженных, а в России 1,5%, то это никак не может быть подделкой. Такую гору трупов спрятать сложно."
    Тем интереснее будет сравнить статистику по умершим на определенной территории/городе за 19 и 20 года.
    Лишь бы с большой задержкой мне выкладывали.
    Ну а сейчас по диагнозам различным распределяют, в самой статье и указывается целый ряд возможных причин: инсульты, инфаркты, сах диабет...

  • al-kazani
    21.07.2020 09:32

    /// Однако, я думаю, что если мы имеем в Великобритании летальность порядка 15% от количества зараженных, а в России 1,5%, то это никак не может быть подделкой. Такую гору трупов спрятать сложно. Разница может быть буквально на доли процента, а не десятикратное занижение. Это означает, что летальность в разных странах не одинакова. ///

    А их и не надо прятать. Просто надо заявить красивую статистику, а что происходит на самом деле - вообще не важно. Заявляют, что коечный фонд свободен наполовину, но любому кто столкнулся с проблемой, очевидно что это близко не так и мест сейчас катастрофически не хватает.

  • Анонимно
    21.07.2020 09:59

    зимой тоже в масках будем? они же колом будут стоять, а потом мокнуть. чушь какая-то!

  • Анонимно
    21.07.2020 10:01

    Все еще изучается. Проспали многие годы, уполовинули лечебные учреждения и штаты медиков. Медуниверситеты работали на две трети на частные медцентры , в лучшем случае на столичные города Мало кто вернулся из многих и многих направленных целевиков и поступивших самостоятельно в КГМИ за полтора десятка лет, судя по отчетам .Зато сейчас первичное звено героически отдувается в поте лица, неся потери И за частную медицину.Ладно некоторым категориям больных дают бесплатные лекарства.

  • Анонимно
    21.07.2020 11:35

    По поводу смертности от этого вируса. Надо смотреть не то, что там пишут врачи, ставя причину смерти человека. Тут как раз и разнобой. Тот же Тихомиров умер от инфаркта, а у него была инфекция. Так понял, что записали причину смерти - инфаркт. Так и в других случаях. Надо смотреть, на сколько процентов увеличилась общая смертность, тогда и можно судить и про 15% в Великобритании и 1,5% в России. Думаю, что от 1,5% в России очень быстро станет также как и в Великобритании. Ведь что означает увеличение смертности на 15%.

    Так для справки. «Медиазона» вместе с демографом Алексеем Ракшой изучила данные о смертности во время пандемии в апреле и мае 2020 года и обнаружила регионы, в которых прирост смертности на порядок превышает официальные данные о смертях от коронавируса. Вот привожу данные из их исследований. Самый большой прирост в Москве в апреле - 17,5%. И это как раз даже уже без официального учета смертей от коронавируса. Другими словами, в Москве умерло не от коронавируса на 17,5% больше людей в апреле, чем в прошлом году. А в мае уже вообще эта цифра какая-то запредельная, уже даже самому не верится - 58,1%. И с чем это связано?

    Та же история и с Московской областью. Там такое превышение на 11,9% в апреле, но по маю уже нет данных. В Питере на 3,8% в апреле, 28,7% в мае. В мае вообще резкий всплеск превышения смертности по сравнению с прошлым годом уже в областях вокруг Московской области. Калуга - 8,5%, Ярославль - 8,3%, Владимир -5,4%. И это без учета смертности от коронавируса. Там в этом исследовании очень много интересных цифр по всем регионам России. Кстати, Татарстан там в более благоприятных условиях, да и вокруг тоже неплохие результаты. Смертность здесь даже ниже, чем в прошлом году. Правда, у чувашей в мае увеличилось на 4,1%.

    Sheldon

    • Анонимно
      21.07.2020 20:07

      " А в мае уже вообще эта цифра какая-то запредельная, уже даже самому не верится - 58,1%. И с чем это связано? "
      Жить устали и решили самоликвидироваться.(сарказм черный)

  • Анонимно
    21.07.2020 11:55

    Испытывать созданную вакцину на себе - неписанная этическая, моральная норма сообщества ученых-медиков... Господи, хоть где-то существует профессиональная этика. Спасибо вам - медики-практики и медики-ученые, спасающие наши жизни!
    Жаль, что нет таких моральных норм у политиков и "эффективных манагеров" - испытывать на себе то, во что они окунают людей. Пожить на МРОТ, на "макарошках", примерить на себя среднюю пенсию, побыть под началом тех назначенцев, которых сажают нам на голову, полежать в обычной "оптимизированной" больнице, ...

  • Анонимно
    21.07.2020 22:17

    Как же всё-таки приятно читать интервью с профессионалами из Академии наук СССР!

  • Анонимно
    22.07.2020 07:55

    Эх, где была статистика такая в годы Великой Отечественной войны. Не 27 млн. чел.погибших было бы, а так порядка 1-2 млн., а может и того меньше.

Оставить комментарий
Анонимно
Все комментарии публикуются только после модерации с задержкой 2-10 минут. Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария. Правила модерирования
[ x ]

Зарегистрируйтесь на сайте БИЗНЕС Online!

Это даст возможность:

Регистрация

Помогите мне вспомнить пароль