• $75.45-0.02
  • 90.460.43
  • 48.35-0.26
  • за все время
  • сегодня
  • неделя
  • год
    комментарии 81 в закладки

    Игорь Липсиц: «Правительство считает, что нужно иметь запас на случай голодных бунтов»

    Автор учебников по экономике о том, как коронавирус перестраивает бизнес и почему власти не так уж нужен народ

    «Татарстан — республика-донор и могла бы прокормить треть регионов. А несырьевые регионы пострадают сильно: они будут выбивать трансферы, минфин начнет скрипеть и не очень давать», — считает научный руководитель департамента маркетинга НИУ-ВШЭ, профессор Игорь Липсиц. Он рассказал «БИЗНЕС Online» о том, почему цифрам Росстата больше нет веры, какие отрасли не выживут, оставшись вне «жадненького» плана правительства, и как нефтяники с аграриями разгонят инфляцию, но волноваться из-за этого не надо.

    Игорь Липсиц: «Мы попали в мир, в котором уже происходит серьезная и глубокая перестройка модели бизнеса. И это касается всех» Игорь Липсиц: «Мы попали в мир, в котором уже происходит серьезная и глубокая перестройка модели бизнеса. И это касается всех» Фото: автор: Spider death, общественное достояние, ru.wikipedia.org

    «Беда может прийти с другой стороны, но ее масштабы мы пока не способны оценить»

    — Игорь Владимирович, обстановка с коронавирусом в мире вообще и в России в частности ухудшается. Насколько велик запас прочности российской экономики в случае негативного сценария развития ситуации со второй волной пандемии? Хватит ли резервов?

    — В это не очень верится, но, как ни странно, наша экономика в данной ситуации страдает меньше, чем экономики развитых стран. Там значительную часть составляет малый и средний бизнес, и, конечно, во время локдауна он в беде больше всех. Поэтому там это очень серьезный удар по экономике. Российская же довольно слабо использует потенциал малого и среднего бизнеса. Она вся опирается на крупные сырьевые компании, и поэтому ситуация, когда малый и средний бизнес гибнет, как ни странно, для нас не так опасна. Это беда для их владельцев и работников, но то, что попадают в неприятности рестораны, службы быта, маленькие магазинчики, в общем не так тяжело и драматично для российской экономики в целом. Она устарелая по структуре, состоит из очень крупных и зачастую постсоветских компаний и предприятий, поэтому в этом смысле локдаун ее не так сильно задевает. Тем паче что такие компании государство как раз поддержать готово.

    Беда может прийти с другой стороны, но ее масштабы мы пока не способны оценить. Речь вот о чем. У нас порядка 20 миллионов человек официально как бы нигде не работают. Это теневой сектор занятости, люди, которые нигде не регистрируются и, говоря простым советским языком, просто где-то шабашат. Но в условиях падения доходов населения их работа становится проблемной. Пока мы не можем оценить, насколько серьезно эти люди могут пострадать из-за того, что их клиенты обеднеют и спрос на работу теневиков просто исчезнет. Однако значимость данного явления может быть весьма большой, поскольку 20 миллионов — около четверти всего трудоспособного населения России. И это будет серьезным ударом по доходам огромного числа российских семей.

    — Вы упомянули МСБ. Собственно, именно этот бизнес у нас в основном составляет частный сектор экономики — малый, средний, чуть выше среднего. Насколько велик запас прочности у частников? Сейчас на этот счет ходит множество не самых веселых прогнозов.

    — Здесь все будет зависеть от того, насколько люди в той или иной сфере смогут адаптироваться под новую жизнь. Мы попали в мир, в котором уже происходит серьезная и глубокая перестройка модели бизнеса. И это касается всех. Я приведу два примера. Скажем, если мы берем общепит, то там вначале был страшный крик, что все погибает, ужас и катастрофа. Потом выяснилось, что есть альтернативная модель так называемых темных кухонь, когда ресторан закрывает свой зал и работает только кухонный блок, готовится и сервируется еда, а официанты трудятся в режиме курьеров, развозя это все по домам клиентов. Или люди сами подъезжают и забирают в окошке еду. Говоря старым советским языком, работает пищеблок в чистом виде. Те, кто это освоил, стали зарабатывать. Люди не хотят сами мучиться с готовкой, желают получить еду, вкусно приготовленную и хорошо сервированную. У нас, кстати, и ретейлеры сейчас в такую сторону двинулись. У них подобное называется smart kitchen — по сути дела, это фабрика-кухня. Люди не хотят ходить в магазины, боясь заразиться, но кушать-то надо, и выяснилось, что заказ еды из ресторана отнимает деньги у продуктовых ретейлеров. И вот ретейл сейчас тоже перестраивается на марше, запускает свои пищеблоки, чтобы также готовить и доставлять на дом.

    То есть речь идет о том, что начинает меняться модель малого и среднего бизнеса. Тот, кто сумеет в эту модель встроиться, сможет выжить. Те, кто будет выжидать, что все вернется на круги своя и клиенты к ним придут так, как было прежде, — могут и не выжить. В той же фитнес-индустрии те клубы, которые быстро перестроились и наладили работу со своими клиентами в режиме дистанционных занятий и тренировок онлайн, доходы все же стали получать, а другие лишь грустно стирают пыль с тренажеров. В таком же полноценном удаленном режиме — через Zoom или по «Скайпу» — перестроили свою работу преподаватели и репетиторы. Моя знакомая даже уроки фортепьяно навострилась вести по «Скайпу»!

    В общем, все сферы малого и среднего бизнеса сейчас активно перестраиваются, ищут новые формы и методы работы. Те, кто найдет, выживут, а может, даже в чем-то выиграют и заработают больше, чем прежде, поскольку конкурентов станет поменьше. Те, кто этого не сделает, навряд ли выживут. Я и сам вот все лето сидел и конструировал онлайновую магистерскую программу по маркетингу для Высшей школы экономики — никто же не знает, как долго все это может продлиться!

    Для малого и среднего бизнеса сейчас главная задача — встроиться в новую модель человеческого общества и найти какую-то модель своей маркетинговой стратегии для той картины мира, в которой мы сегодня с вами живем. Потребности и запросы времени стремительно меняются, и это будет своеобразным ситом, через которое кто-то пройдет, научившись работать в онлайн-системе, а кто-то — нет. Увы.

    — Но всякие сервисы, те же автомойки, не могут же работать в онлайн-режиме.

    — Никуда они не денутся, ничего с ними не случится. Они просто перейдут на другой режим взаимодействия с клиентом, и все. У нас ведь два варианта автомоек. Есть обычные — с персоналом, а существуют автономные, где вы подъезжаете, берете пистолет и моете машину сами. В этом случае вам никакие проблемы с коронавирусом не угрожают, вы ни с кем не контактируете, просто через автомат оплачиваете воду и автошампунь и сами моете автомобиль. Вам оказывают услугу, только в несколько иной технологии, но за плату. Это и есть трансформация, о которой я говорю.

    Я подозреваю, что в этой категории занятости катастрофического скачка безработицы не произойдет, но может произойти падение заработной платы. Людей будут переводить на онлайн, но с некоторым понижением заработной платы «Я подозреваю, что в этой категории занятости катастрофического скачка безработицы не произойдет, но может случиться падение заработной платы. Людей будут переводить на онлайн, но с некоторым понижением зарплаты» Фото: «БИЗНЕС Online»

    «СЕЙЧАС УЖЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ «ВАХТОВАЯ ЗАНЯТОСТЬ» В ОФИСАХ»

    — Тем временем министр промышленности и торговли Денис Мантуров сказал, что правительство не обсуждает планы по продлению мер поддержки бизнеса. «Мы надеемся, что пик позади. Восстановление было очень быстрым во многих отраслях», — подчеркнул глава минпромторга. Действительно все так хорошо и помогать бизнесу не надо?

    — Нет, не очень мы верим в эти слова, потому что министр опирается на данные Росстата, а они, к сожалению, больше не могут рассматриваться как серьезная информация для понимания ситуации. К сожалению, Росстат, насколько мы понимаем, начал подтасовывать данные, манипулировать цифрами, и на них уже смотреть и опираться нельзя. Они только что, перед отчетом, откуда-то нашли черт знает сколько дополнительного ВВП и показали неплохие цифры по росту промышленности. Очень похоже, что мы вернулись к негативным проявлениям советских времен в виде полной подтасовки статистической информации. Поэтому то, что говорят министры, теперь нужно воспринимать как крайне сомнительную информацию. Только тогда очки втирали начальству, сообщая о перевыполнении планов, а сейчас начальство само требует, чтобы ты втирал очки населению.

    — Насколько может вырасти реальная безработица при плохом «коронавирусном» сценарии в мире и России? Вы упомянули 20 миллионов россиян, находящихся в теневой зоне, а как с остальными?

    — Вот тут тоже довольно интересная история. Я подозреваю, что в этой категории занятости катастрофического скачка безработицы не произойдет, но может случиться падение заработной платы. Людей будут переводить на онлайн, но с некоторым понижением зарплаты. Мы это начинаем видеть и за рубежом. Там работнику уже говорят: «Если ты хочешь рисковать, то можешь приезжать и работать, если же желаешь поберечься, то можешь работать онлайн, но с меньшей зарплатой». Во многих случаях это будет происходить и у нас, и полагаю, что люди станут на подобное соглашаться. В таком, кстати, есть некий резон, потому что когда ты работаешь дома, то у тебя и стоимость жизни сокращается — исчезают расходы на дорогу, питание на работе, меньше тратишь на одежду, обувь и прочие вещи.

    Мы ведь с вами проходили кризис 90-х годов, и тогда мы тоже не фиксировали безумной и открытой безработицы. В то время была другая модель: ты как бы числился на работе, получал минимальную зарплату или совсем ничего, но трудовую книжку не забирал. А на жизнь реально где-то подрабатывал на стороне. Поэтому я думаю, что и сейчас тоже начнется что-то такое. Скорее, станут сокращать заработную плату, держать людей на частичной занятости, и это будет негласно поддерживаться и всячески стимулироваться властями. Но реально большой и открытой безработицы может и не возникнуть. Скорее всего, картина будет именно такой. Более того, мы видим, что начинают рождаться новые формы работы, не очень привычные, но они уже проступают, и если мы посидим еще полгода в режиме болезни, а судя по всему, так и будет, то они станут активно проступать на поверхности. Скажем, сейчас уже появляется «вахтовая занятость» в офисах. То есть людей переводят на «вахту», но не на месторождениях нефти и газа, а на обычных рабочих местах в офисах. Они приезжают и живут на работе, скажем, неделю. Им обеспечивают место для сна и питание, но они не покидают офис и не приносят болезнь. Вот такие варианты уже начали возникать. В частности, московские банки начали это делать еще в конце весны. Такие подходы тоже позволят формально снизить безработицу.

    Многие эксперты отрасли сегодня очень осторожно говорят о том, что нефть будет бултыхаться в коридоре 40 — 45 долларов за баррель. Она не будет сильно падать, потому что тогда будут попытки сильно ограничить поставки со всех сторон «Многие эксперты отрасли сегодня очень осторожно говорят о том, что нефть будет бултыхаться в коридоре 40–45 долларов за баррель. Она не станет сильно падать, потому что тогда появятся попытки сильно ограничить поставки со всех сторон» Фото: «БИЗНЕС Online»

    «МЫ ПРИБЛИЖАЕМСЯ К КОНЦУ ЭТОЙ СИТУАЦИИ С ПАДЕНИЕМ КУРСА РУБЛЯ. ДЕВАЛЬВАЦИЯ ПРОШЛА — она ОГРОМНАЯ»

    — При этом Россия сильно зависит от ситуации на нефтяном рынке. Одни эксперты говорят, что избыток нефти будет давить на котировки и способствовать понижательной тенденции. Другие указывают на то, что Китай восстанавливается быстрее всех в мире и это может поддержать рост нефтяных цен. Кто ближе к истине? Какими будут цены на черное золото этой зимой и будущей весной?

    — Прогнозы международного энергетического агентства примерно так и говорят, что есть некий застой даже в промышленно развитых странах, но довольно хорошо поднимается Азиатский регион, причем не только Китай. Прогнозировать цены на нефть — дело совершенно безнадежное. Можно говорить о каких-то коридорах. Многие эксперты отрасли сегодня очень осторожно говорят о том, что нефть будет бултыхаться в коридоре 40–45 долларов за баррель. Она не станет сильно падать, потому что тогда появятся попытки сильно ограничить поставки со всех сторон. С другой стороны, она не будет сильно подниматься, потому что тогда начнет активно оживать сланцевая нефтедобыча в США. Поэтому район 40–45 — это такой новый коридор, в котором мы будем жить. 40–45 долларов за баррель для России, конечно, не богатство, но в нем мы как-то терпимо проживем.

    Насколько долго это продержится, не знаем. Мы сейчас делаем оценки, исходя из того, как быстро поднимается экономика Китая, но надо смотреть на шаг вперед и задаваться вопросом: ну хорошо, китайская экономика поднимается, наращивает производство, но кому она будет продавать то, что производит? Вопрос состоит в том, что мы сейчас не можем понять, насколько Китай способен замкнуться на внутренний азиатский рынок без учета рынков Европы и США, поскольку значительная часть мощностей китайской экономики была рассчитана именно на эти регионы. Если Китай сможет работать только на себя и Азию, ну и слава тебе господи, они поднимаются, друг друга тянут, и то, что происходит в Европе и США, их не тревожит. Но не очень верится, что подобное возможно. Поэтому, насколько долгим будет подъем экономики Китая без учета Европы и Америки, мы не знаем. И не предполагаем, какими станут отношения КНР и США после выборов президента Америки. Трудно сказать, что произойдет.

    — В России динамика рубля тоже не способствует потреблению, в том числе из-за этого покупательная способность падает. Если в начале 2020 года доллар стоил 62 рубля, то к октябрю — уже 78. Почему он так сильно просел и каков потенциал его дальнейшего снижения?

    — У нас есть два вида факторов, влияющих на курс рубля, — фундаментальные и конъюнктурные. Первые связаны с тем, что у нас экономика слабая, хилая, зависит от экспорта относительно ограниченного набора продуктов, в основном сырьевого плана. Это нефть, газ, черные и цветные металлы, удобрения, зерно, когда бывает хороший урожай, может быть, еще оружие, но последнее мы в основном в кредит продаем, и больше практически ничего нет. В общем, у нас очень маленькая группа экспортопригодных товаров, поэтому, когда там что-то на этих сырьевых преимущественно рынках нехорошее происходит, к нам сразу сокращается поток валюты и мы тут же с рублем падаем. Рубль сразу обесценивается, потому что маленькое предложение на валютном рынке.      

    Кроме того, картина в российской экономике людей с деньгами вообще не радует, поэтому уходят инвесторы, которые иногда входили к нам с валютой, покупали ценные бумаги и на этом как-то зарабатывали. Сейчас, напротив, иностранные инвесторы уходят из России, поэтому приток валюты и от них сокращается.

    Это как бы фундаментальные вещи. Поверх них накладываются явления конъюнктурные, краткосрочные. Это, например, санкции и неясность с выборами американского президента. Поэтому сейчас рубль находится под давлением как фундаментальных, так и конъюнктурных факторов. До ноября картина будет абсолютно непредсказуемой, потому что мы не знаем, кто победит на выборах, как они пройдут и чем это вообще все закончится, поскольку американцы без всяких шуток обсуждают тему гражданской войны в стране из-за того, признают или нет результаты выборов. Если наступит более-менее стабильная ситуация и новых санкций не последует, то к концу года курс рубля может немножечко вырасти.       

    — А все тот же Денис Мантуров заявил агентству Bloomberg, что падение курса рубля — это «превосходно», от подобного выигрывают многие отечественные производители. Мы этакие речи слышали не раз, но сейчас это и впрямь так «прекрасно»?

    — Смотря для кого. Правительству, скажем, действительно выгодно обесценение рубля, его девальвация, поскольку оно получает выгоду от так называемой курсовой разницы и это сильно облегчает ситуацию с балансированием бюджета. Даже президент Путин однажды сказал, что хорошо, что у нас рубль обесценивается: мы будем получать больше рублей за каждую тонну проданной нефти. С его точки зрения, и, надо сказать, абсолютно правильной для него, как главы исполнительной власти, доход от курсовой разницы из-за девальвации рубля — прямая радость для госбюджета!

    — Но ведь Россия по огромному перечню товарных групп зависит от импорта, а тот закупается за валюту.

    — Конечно, вы правы: если рубль сильно обесценивается, то начинают расти расходы государства на весь импортный продукт для госнужд. И, естественно, происходит очень сильное обнищание населения, поскольку в потребительском рынке достаточно большая доля импорта. Но дальше начинает страдать собственно российская промышленность, за которую вроде и должен радеть министр Мантуров, потому что огромная доля комплектующих покупается за рубежом, а без такого мы многое сделать просто не можем. Поэтому допускать критические снижения курса рубля по отношению к евро и доллару — конечно, очень чревато. Я думаю, что по всем этим причинам мы где-то приближаемся сегодня к концу данной ситуации с падением курса рубля. Девальвация прошла —она огромная. В январе курс евро к рублю был около 69, а сегодня мы по евро перевалили за 91 рубль. Я думаю, что дальше навряд ли будут такие высокие темпы, и, возможно, в декабре мы немножко отыграем.         

    А так, в принципе, да, рубль на горизонте ближайших лет будет слабеть, потому что экономика слабая и не укрепляется. Тут я каких-то хороших перспектив не вижу.

    — Говорят, что минфин для поддержки даже ныне существующего курса выбрасывает на рынок ежедневно порядка 3 миллиардов долларов. Хватит ли у правительства резервов и воли продолжать это в какой-то перспективе или все-таки есть угроза серьезного обвала?

    — Таких опасений у нас нет на сегодня. Запасы валюты у Центробанка достаточно большие. Резервы есть, другое дело, что их неохотно тратят, но тратят. Подобное не оказывает какого-то большого влияния, потому что это не очень большие объемы для России. Если ослабнут опасения, связанные с санкциями против РФ, то небольшие вливания могут несколько стабилизировать курс. Мы не ждем сильного обрушения курса, как у нас бывало уже, скажем, в несколько раз. Девальвационный потенциал при нынешнем положении вещей исчерпан, и финансовые возможности купировать какие-то значимые колебания есть. Никому это сейчас не нужно, потому что резкая девальвация вызывает социальное напряжение в обществе, а социальное напряжение — критическая угроза, и руководство страны не будет спокойно смотреть, как данная угроза станет усиливаться. Оно будет с помощью Центробанка мягко купировать такие резкие скачки.

    Мы сейчас входим в полосу инфляции на потребительском рынке. Больше всего, к сожалению, будет страдать рядовой потребитель. У него уровень жизни будет существенно снижаться «Мы сейчас входим в полосу инфляции на потребительском рынке. Больше всего, к сожалению, будет страдать рядовой потребитель. У него уровень жизни начнет существенно снижаться» Фото: «БИЗНЕС Online»

    «МЫ ПРИВЫКЛИ, ЧТО «ИНФЛЯЦИЯ» — ЭТО СТРАШНОЕ СЛОВО. ОДНАКО данный ПОСЫЛ ТЕРЯЕТ АКТУАЛЬНОСТЬ»

    — В последние недели появилось много данных и прогнозов по стоимости на ряд ключевых продуктов. Например, мировые цены на зерно в этом году очень хороши для аграриев, и динамика их роста сохраняется, отчего могут вырасти и внутрироссийские цены. А значит, будет дорожать все — хлебобулочные и макаронные изделия, алкогольная продукция, в которой используется зерновой спирт, мясо и изделия из него (зерно применяется и в кормах) и так далее.

    — Подобные опасения реальны, потому что сельхозпроизводители прямо говорят: ребята, мы можем вывести свою продукцию за рубеж и хорошо заработать либо продать внутри страны, но тогда поднимем цены, чтобы не потерять в доходах. Это же рыночная экономика, что вы от нас хотите? То же самое у нас происходит на рынке нефти и бензина. Как только повышается цена, тут же дорожает бензин. Альтернативой является вывоз нефти. Производители говорят: «Мы вывезем больше нефти туда, где цены выше, но вы останетесь без бензина, или компенсируйте и платите нам так, чтобы нам было выгодно не экспортировать, а продавать внутри России». Нельзя говорить, что мы уж такая отделенная от мира страна. Все, кто может что-то продать за рубежом, это делают и с выгодой для себя стараются использовать любое повышение цен. Картина по бензину такая же, как будет по пшенице. Но это никого сейчас пугать не станет. Мы, конечно, привыкли, что «инфляция» — это страшное слово, которое вызывает панику, ужас и требует каких-то немедленных мер. Однако данный посыл теряет актуальность. Мы попали в новый мир, XXI века, в котором самое страшное слово не «инфляция», а «дефляция». Дефляция — это снижение общего уровня цен. И мир сейчас в большей степени боится именно подобного и борется именно против такого. В России сегодня инфляция достаточно низкая тоже. По осени у нас также были даже дефляционные явления, понятно, связанные в основном с урожаем овощей и фруктов. Но угроза долгой дефляции из-за обнищания населения и падения спроса висит и над нашей головой. Поэтому я думаю, что, если и будет некоторое увеличение темпов инфляции, никто сильно по этому поводу беспокоиться не станет.        

    — А в целом какой будет реальная, а не статистически выравненная инфляция до конца 2020-го и в первой половине 2021 года?

    — Об этом вам точно никто сказать не сможет. Но обратите внимание на то, что Центробанк начал публиковать уже два индикатора инфляции: там есть официальная инфляции по экономике в целом и показатель так называемой воспринимаемой инфляции, то есть это рост цен по той корзинке продуктов, которую вы реально покупаете. Он, конечно, существенно выше. Потребительские товары, лекарства, многое будет дорожать, конечно. Мы сейчас входим в полосу инфляции на потребительском рынке. Больше всего, к сожалению, будет страдать рядовой потребитель. У него уровень жизни начнет существенно снижаться.

    — К слову, доходы населения России не растут с 2014 года, а сейчас неофициальная занятость будет страдать, зарплаты официально занятых начнут снижаться, еще и потребительская инфляция по всему этому ударит. Неужели внутренний спрос и платежеспособность населения не волнуют власть? Разве они не являются двигателями экономического роста?

    — Нет, не являются. У нас экономика суперэкстрактивная. Экстракция — это извлечение. Вот у нас экономика, которая живет извлечением и продажей полезных ископаемых. Доходы от этого в основном и обеспечивают жизнь государства. Население, малый и средний бизнес в данном раскладе не являются критически значимыми для существования государства (подоходный налог дает лишь 16 процентов общего бюджета государства). Они скорее источник расходов. Государство вынуждено из своих доходов, полученных путем продажи природных ресурсов, поддерживать население. Примерно картина устройства экономики России именно такова.

    Это, кстати, не новая модель, она еще с советских времен существует. Мы и тогда жили отнюдь не за счет своей машиностроительной и легкой промышленности. Поэтому и сейчас государство, конечно, будет как-то помогать населению, чтобы не было массовой гражданской и социальной катастрофы, голодных бунтов, массовой смертности. Это государство будет предотвращать, станет помогать. Но то, что сокращается внутренний спрос, государству, как некоему организованному механизму, не очень тревожно. Пока оно продает ресурсы и на этом зарабатывает на кормление своего аппарата управления, доходы и спрос населения и мелкого бизнеса ему не особенно значимы.        

    — А вот глава Счетной палаты Алексей Кудрин считает, что расходы на поддержку населения в период пандемии можно увеличить. Он, в частности, заявил, что распределение средств по статьям бюджета можно было бы увеличить на 500 миллиардов рублей. При этом подчеркнул, что увеличение госдолга с 20 до 21 процента не станет для России трагедией. По мнению Кудрина, можно «поглубже запустить руку» в фонд национального достояния, его средства надо тратить, но не разово, а «немножко» изменив бюджетное правило. Также председатель СП считает, что можно увеличить процент поддержки населения: если в 2020-м показатель составил 3,9 процента ВВП, то в следующем году его можно увеличить еще на 1,5–2 процента ВВП. Вы с ним согласны?

    — Согласен, конечно, потому что мы сейчас закладываем беду надолго. Обедняя население сегодня, мы лишаем Россию, прежде всего ее молодое поколение, шансов на хорошую жизнь и в будущем. А мы сейчас должны думать именно о будущем страны надолго, потому что дети, выросшие во времена нищеты, очень многие свои способности реализовать не смогут. Поэтому я тоже считаю, что надо тратить больше. Экономисты говорят об этом с ранней весны, когда началась картина с пандемией. Но правительство исходит из другого, оно считает, что нужно иметь кормушку для себя и крупного сырьевого бизнеса, а также запас средств на случай, если начнутся голодные бунты — чтобы было, откуда взять деньги и потратить на успокоение социальных бурь. Поэтому призывы Кудрина, экономистов раздаются, но я не очень верю, что это будет превращаться в какие-то реальные шаги. Во всяком случае принятый правительством план действий на 2020–2021 годы не очень большой, как я уже говорил. 

    — Как вы оцениваете сам план и возможность его корректировки?

    — Для меня в этом деле что важно? Есть слово «план», а есть «действие». Между ними существует еще два понятия — «программа» или «план реализации». Беда состоит в том, что мы сейчас принимаем планы, даже где-то и как-то их корректируем, но вот приводных ремней, которые запустят какие-то конкретные и действенные шаги, очень мало. Мы на данный момент уже не очень умеем такие большие программы в экономике реализовывать. Нынешний госаппарат не совсем умеет все это делать. Они могут в лучшем случае написать какой-то документ, а осуществить некую программу, в которой есть какие-то конкретные шаги, действия,  результаты, не умеют. И они на это в общем-то уже и не способны. Да, что-то напишут, какие-то деньги просочатся, кому-то какую-то поддержку окажут, например банковскому сектору, который переживает непростые времена, может быть, дадут крупной промышленности, чтобы она не увольняла людей, такие вещи могут быть. Но чтобы создать и претворить в жизнь комплексную программу перестройки всей экономики и профинансировать ее, такого я не вижу и надежды на это у меня пока нет. Даже выделенные государством средства тратятся лишь в малой части — чиновники заниматься реальными программами поддержки экономики и не умеют, и боятся. Проще оставить средства «неосвоенными»…

    Российская система авиаперевозок сейчас живет практически исключительно за счет полетов за границу. Уже очень давно картина такова, что перевозки внутри России убыточны «Российская система авиаперевозок сейчас живет практически исключительно за счет полетов за границу. Уже очень давно картина такова, что перевозки внутри России убыточны» Фото: «БИЗНЕС Online»

    «ТАТАРСТАН — РЕСПУБЛИКА-ДОНОР, ОНА МОГЛА БЫ В ОДИНОЧКУ ПРОКОРМИТЬ ТРЕТЬ РЕГИОНОВ РОССИИ»

    — Какая ситуация в российских регионах? Какие больше всего пострадали и как перенесут вторую волну?

    — Это достаточно легко понять, когда вы смотрите распределение доходов населения по регионам. Россия — страна, уже сегодня совершенно не одинаково живущая. Если мы смотрим доходы на душу населения, то видим, что есть регионы чрезвычайно богатые, и это далеко не только Москва и Питер, а практически вся Западная Сибирь, в какой-то степени Краснодарский край за счет экспорта пшеницы. Вот данные районы могут несильно пострадать, потому что у них есть постоянный источник доходов. Это экспорт энергетических ресурсов, пшеницы (благо в России в 2020 году она хорошо уродилась), а вот прочие регионы, в которых нет сырьевых ресурсов на экспорт, конечно, могут значительно пострадать, поскольку там источники доходов ограничены. Они будут очень сильно зависеть от денег, которые даст им федеральный центр на поддержку, это тема такая отчетливая. Сколько даст, так они и станут жить, поэтому сейчас будет идти страшный торг между бедными регионами, которых очень много в России (больше, чем богатых), и федеральным бюджетом. Они будут выбивать трансферы, минфин станет скрипеть и не очень давать. Поэтому несырьевые регионы пострадают сильно. Это Тыва, Калмыкия, Горный Алтай, Курганская область и республики Северного Кавказа, где в общем-то сырья никакого нет. Они все могут попасть не в очень хорошую ситуацию.

    — А что с Татарстаном?

    — В Татарстане все-таки пока есть нефть. «Татнефть» еще жива и, слава богу, пока вас кормит, поэтому, я думаю, особой беды в РТ не будет. Республика Татарстан — не самая бедная часть России как раз на самом что ни на есть среднероссийском уровне. На фоне Тывы или Калмыкии вы смотритесь достаточно хорошо, и в ближайшей перспективе ничего плохого для Татарстана мы не видим. В республике есть нефтяная промышленность, и это какой-то доход для регионального бюджета, а последний, соответственно, может поддерживать население. Татарстан — республика-донор, она могла бы в одиночку прокормить треть регионов России. Так что здесь пока ничего плохого мы не ждем.

    — Как и в случае с регионами, по отраслям тоже разная картина. Например, российской туротрасли, как заявил РИА почетный президент российского союза туриндустрии (РСТ) Сергей Шпилько, срочно нужен новый пакет мер поддержки со стороны государства, иначе она может не дожить до следующего сезона. Кто еще к середине осени находится в таком состоянии, что без помощи могут не пережить зиму? Какие пакеты мер нужны этим отраслям и в состоянии ли государство обеспечить такую поддержку?

    — Помимо туриндустрии, в большой беде у нас, конечно, находятся авиаперевозки. Это огромная трагедия по многим причинам. Российская система авиаперевозок сейчас живет практически исключительно за счет полетов за границу. Уже очень давно картина такова, что перевозки внутри России убыточны. Мы выходим из положения за счет того, что, во-первых, через нас летают самолеты, мы получаем некую плату за этот коридор, и данные деньги идут в бюджет «Аэрофлота», а во-вторых, возим людей за границу и из-за границы, и за счет этого авиакомпании зарабатывают прибыль. Сейчас мир закрылся, и для нас такие перелеты и доходы от них ушли в прошлое. Это большая беда. Поэтому не только туриндустрия нуждается в поддержке, но и такая важнейшая для страны отрасль, как авиаперевозки — без них на наших просторах не прожить. Но вот получат ли они ее, будет зависеть от плана [восстановления экономики] правительства, который оно приняло на 2020–2021 годы. Не сильно он большой, довольно скромненький, бедненький, жадненький, я бы сказал, 4–5 процентов ВВП против 14–20 и больше 20 процентов в других странах. Так что больших программ помощи никто не получит. На таком фоне я думаю, что перспективы туриндустрии не самые радужные, это не та отрасль, которую страна будет спасать. Если уж придется делать выбор между авиаперевозками и туриндустрией, то окажут поддержку, конечно, перевозкам. А туриндустрия, ну что, сожмется, уйдет в сон, потом, может быть, когда-нибудь возродится. А отдыхать будем на садовых участках — и не привыкать, и для семейного бюджета польза.

     — Тем не менее правительство, судя по всему, либо полно оптимизма, либо делает хорошую мину при плохой игре. Так, представляя 16 октября подготовленную кабмином стратегию развития станкоинструментальной отрасли на период аж до 2035 года со средним темпом роста около 6 процентов ежегодно, все тот же Мантуров сказал, что за два последних десятилетия пройден путь от руин до состояния догоняющего развития. Что это за состояние — «догоняющее развитие»? Кого, в чем и зачем мы догоняем?

    — Мы в России никогда и не сходили с догоняющего пути. Мы на нем стоим со времен Петра I и даже еще раньше, со времен его папы — царя Алексея Михайловича. Еще при нем понимали, что мы отстающая страна и нам надо догонять государства, которые лучше нас делают оружие, а иначе Россия будет все войны проигрывать. Петр пытался это сделать, начал модернизацию хозяйства. Но ведь как только он умер, все забросили, и тот же флот, который Петр построил, бесполезно сгнил. Потом пришлось все начинать заново.

    Мы все время, уже больше 300 лет, идем по догоняющему пути, но догнать ведущие экономические державы мира по технологиям и уровням жизни граждан никак не можем. Приближаемся, потом снова сваливаемся в кювет и отстаем. Поэтому для нас это не новость, а стандартный путь: догоняющая модернизация — уже несколько веков основная модель развития России. Мы никак не можем создать собственный механизм ускоренного роста. У нас были очень короткие горизонты, когда мы приближались к развитым странам, но потом снова тормозили и отставали. Так что мы догоняем уже черт знает сколько лет. В той же самой машиностроительной и станкостроительной промышленности, скажем, была куча целевых федеральных программ развития станкостроения, точного машиностроения и всего что хотите, потому что картина такая, что у нас все устарелое, оборудование не годится и мы не можем ничего производить. Это делает нас зависимыми от иностранных поставок. Их нам уже тоже начинают ограничивать. Мы возвращаемся во времена Советского Союза и холодной войны, американского контроля за экспортом технологий двойного назначения, поэтому, конечно, делаются какие-то попытки импортозамещения с должным уровнем качества, но это все проблематично. Беда в том, что сегодня ни одна страна не может нормально жить и развиваться даже по «догоняющей модели», если она выключена из мировой экономики. Россия всегда догоняла за счет включения в мировую экономику. Советский Союз — так же. Мы завозили импортное оборудование в огромных объемах. Я в свое время занимался химической промышленностью СССР и хорошо знаю, что когда мы эту промышленность строили в 70-х годах, то доля импортного оборудования для химических заводов наших составляла аж 70 процентов! Потому что мы нигде этого не могли найти в нашей стране. 30 процентов было отечественного, 70 процентов — импортного. Но в те времена мы могли довольно свободно все это завезти из-за границы, расплатившись поставками нефти и газа. Сейчас с подобным становится хуже и мы вновь пытаемся перейти на режим самообеспечения, но из такого навряд ли что-нибудь хорошее получится. Мы уже давно отстаем по машиностроению и мало чего добились за эти годы, а потеряли, напротив, очень многое.

    — Помнится, еще премьер Фрадков на одном из заседаний грозно ставил министрам на вид за состояние отечественного станкостроения и намечал задачи по изменению положения. С тех пор что-то сделано? И какая судьба ждет очередную отраслевую стратегию?

    — Что здесь можно сказать? Ну вот они говорят, что будут расти по 6 процентов в год. Если считать с нуля, то да, этого можно легко достичь. То есть если вы делали два станка в год, то что такое увеличить производство на 6 процентов? Вы сделали третий станок, и это уже будет 50-процентный рост, поделили на несколько товарных групп — 6 процентов и получили. Ура? Мы просто очень многое потеряли, начинаем с очень низкого уровня, и на нем, может быть, такие проценты и получатся.

    Чтобы машиностроение росло, нужны не только заводы станков, а комплектующие, производство современных материалов, смазок, резинотехники. Встает вопрос: откуда их нынче получать? Для этого нужно либо строить заводы по их изготовлению, либо получать их по импорту. Если заново строить всю цепочку, то это настолько огромные сейчас деньги, настолько большие усилия, что даже трудно себе представить. Опять же здесь мы упираемся в качество проектирования и конструирования. С этим уже тоже плохо. Мы же еще и кадры потеряли. Если ты развиваешь машиностроение, то тебе нужны отличные конструкторские кадры, которые тебе проектируют это оборудование, тебе необходимы прекрасные технологи, которые наладят технологию производства данного оборудования. В общем, нужно очень много персонала, который в современной России даже подготовить некому, потому что разрушены российские технические университеты. То есть необходима огромная комплексная программа, гигантские усилия и средства. Поэтому стартовать на ровном месте и взлететь как ракета — это абсолютная утопия. Дай бог, чтобы я оказался слишком сильным пессимистом. Просто если ты говоришь о машиностроении, то у тебя должен быть заметный прогресс в металлургии, цветной металлургии, у тебя должна быть в очень хорошем состоянии отечественная подшипниковая промышленность, которая тоже переживает в России не лучшие времена, ну и так далее. Журнал «Эксперт» в прошлом году так и написал: «Россия близка к тому, чтобы утратить собственное подшипниковое производство. Отечественные заводы теряют долю на домашнем рынке, вытесняемые серым импортом из Китая».

    Это все не так просто. Нарисовать на бумаге легко, а дальше все упирается в отсутствие технических возможностей. Я с людьми из нашего машиностроения разговариваю, и они очень грустно говорят о перспективах своей отрасли. И какой-то радости по поводу того, что в последние годы в отрасли идет некий подъем, я в их речах не наблюдаю. Поэтому отношусь ко всем этим программам с большим скепсисом. И потому огорчаюсь.

    Липсиц Игорь Владимирович — российский ученый, научный руководитель департамента маркетинга, профессор НИУ-ВШЭ, доктор экономических наук. Один из создателей российской системы экономического образования для школьников и один из лучших преподавателей российского бизнес-образования.

    Родился в 1950 году.

    Окончил общеэкономический факультет РЭА им. Плеханова.

    После окончания вуза с 1971 по 1989 год работал в Научно-исследовательском институте по ценообразованию при Государственном комитете цен при Совете министров СССР.

    1989–1991 — работа в кредитно-финансовом институте банков при Государственном банке СССР.

    1991–1994 — работа в Экспертном институте российского союза промышленников и предпринимателей.

    В настоящее время — ординарный профессор факультета менеджмента НИУ-ВШЭ, профессор Высшей школы менеджмента НИУ-ВШЭ. Член ученого совета НИУ ВШЭ.

    Награжден:

    • медалью ордена «За заслуги перед Отечеством» I степени (ноябрь-2012);
    • благодарностью федерального агентства по образованию (ноябрь-2007);
    • почетной грамотой министерства экономического развития и торговли Российской Федерации (декабрь-2006);
    • благодарностью министерства экономического развития и торговли Российской Федерации (ноябрь-2002);
    • медалью ордена «За заслуги перед Отечеством» II степени (сентябрь-2000).

    Лауреат премии «Золотая Вышка» 2003 года в номинации «Достижения в преподавательской деятельности».

    Лауреат премии «Золотая Вышка» 2003 года в номинации «Вклад в развитие Школы».

    Имеет орденский знак «За заслуги в маркетинге» гильдии маркетологов России (декабрь 2013 года).

    В период с 1993 по 2009 год большими тиражами были изданы учебники и учебные пособия Липсица: «Экономика без тайн», «Раскрывая тайны экономики» (совместно с Л.Л. Любимовым и Л.В. Антоновой), «Основы экономики» (совместно с Л.Л. Любимовым), «Экономика» (в двух томах), «Экономика. История и современная организация хозяйственной деятельности». Создал первый в РФ полный цикл школьных учебников по экономике с 7-го по 11-й классы.

    В рейтинге журнала «Секрет фирмы» вошел в число 12 лучших преподавателей российского бизнес-образования.

    По итогам конкурса общества «Знание» вошел в 2018 году в десятку лучших лекторов России.

    Лучший преподаватель НИУ-ВШЭ – 2011–2018.

    Вадим Бондарь
    Фото на анонсе: «БИЗНЕС Online»
    Нашли ошибку в тексте? Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
    версия для печти

    Комментарии 81

    Все комментарии публикуются только после модерации с задержкой 2-10 минут.
    Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
    Правила модерирования.