Политика 
23.06.2019

Михаил Делягин: «Если президентом после Путина будет Кудрин, это обернется катастрофой»

Известный экономист о том, как народ перестал отличать главу государства от Чубайса и чего стоит опасаться российским туристам в Грузии

«Раньше я никогда не видел в социальных сетях такой прямой и вполне искренней агрессии против Путина», — говорит экономист и политолог Михаил Делягин, комментируя недавнюю прямую линию президента РФ. В интервью «БИЗНЕС Online» Делягин рассказал, как первое лицо, сам того не заметив, смертельно оскорбил руководителя Счетной палаты, зачем собирались убить Голунова и ждать ли нам новой войны Грузии с Южной Осетией.

Михаил Делягин: «Социально-экономическая политика, которую реализует в стране либеральный клан, сводится в итоге к уничтожению граждан России, а Владимир Путин солидаризуется с этим кланом» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я НИКОГДА РАНЬШЕ НЕ ВИДЕЛ В СОЦСЕТЯХ ТАКОЙ ПРЯМОЙ И ИСКРЕННЕЙ АГРЕССИИ ПРОТИВ ПУТИНА»

— Михаил Геннадьевич, интерес к недавней прямой линии Владимира Путина, проведенной 20 июня, был довольно большим: до 75–80 процентов россиян заявили, что будут ее смотреть. Как это коррелируется с относительно небольшими рейтингами доверия президенту РФ, о которых нам в последние недели рассказывают социологи?

— Дело в том, что людям по-прежнему хочется верить в сказки. Люди помнят Крым, им очень сложно представить себе, что тот же самый человек, который воссоединил полуостров с Россией… Я уже не раз говорил, что социально-экономическая политика, которую реализует в стране либеральный клан, сводится в итоге к уничтожению граждан России, а Владимир Путин солидаризуется с этим кланом и, следовательно, с его политикой. Конечно, людям трудно в подобное поверить, потому, наверное, и возник огромный интерес к этой прямой линии.

Хотя среди моих знакомых, которых я опрашивал накануне, не осталось ни одного, кто бы верил в сказки. Когда я спрашивал людей, будут ли они смотреть общение президента с народом, мне отвечали: «А что, разве Путин может отменить кражу у нас пяти лет жизни (под видом пенсионной реформы)? А что, разве президент может обратно снизить НДС (притом, что повышение налога на добавленную стоимость до 20 процентов не имеет никаких оправданий — ни экономических, ни политических, ни социальных)? Или он может наложить табу на налоговый маневр, в результате которого цены на бензин резко выросли, а все отечественные нефтеперерабатывающие заводы вдруг оказались убыточны? Нет, он не может сделать ни первое, ни второе, ни третье. Но тогда кому он интересен?»

Так говорили мне люди перед президентской прямой линией.

Другие, кто собирался смотреть, высказывались: «Ну а вдруг? Он же разумный, вменяемый человек, он же когда-то присоединил Крым — пять лет назад, в бесконечном далеком прошлом. Вдруг он одумается!» Потом мне позвонили еще несколько человек — прямо во время телепередачи. Нематерными в их монологах были только «и», «да», «когда» и «если». Причем так говорили люди, которые хорошо относились к Путину, которые его поддерживали и которые за него голосовали. С одним из них мы просто столкнулись на избирательном участке весной 2018 года! Помню, мы оба друг на друга посмотрели и в один голос сказали: «Как, и вы тоже голосуете?!»

— То есть мы говорим о целевом электорате Владимира Владимировича?

— Ну электорат, может, и не ядерный, но я говорю о людях, которые ждали от него преимущественно хорошего. Те, кто ждал от него плохого, вряд ли испытали разочарование от его провального выступления. Наоборот, ничего, кроме глубокого удовлетворения. А вот когда ты на человека надеялся, а он накосячил, то тут уже слова-субституты, заложенные в нас со времен татаро-монгольского ига, вылезают на первый план.

Но что меня особенно потрясло уже во время самой линии, так это реакция соцсетей, которую я наблюдал. К путинским выступлениям отношение всегда было разным (оно могло быть хорошим, а могло быть не очень), но никогда не наблюдалось прямой агрессии. Но вот теперь люди, если так можно сказать, разозлились. Вот теперь в общественном сознании Путин занял нишу где-то рядом с Петром Порошенко и Анатолием Чубайсом. Но он туда себя поставил сам, потому что, повторюсь, раньше я никогда не видел в социальных сетях прямой и вполне искренней агрессии против Путина. Да, возникали злобные тролли из Грузии, Прибалтики, с Украины, оставляли свое посты наши американские коллеги, которые могли выдавать себя за «дочь офицера из Севастополя». Но проблема в том, что нынешняя агрессия исходит не от безымянных троллей. Когда я читаю негодующие высказывания в аккаунтах, которым уже больше 10 лет, я понимаю, что российский лидер достиг качественно нового уровня.

— В том числе качественно нового низкого уровня доверия?

— Речь не о доверии, а о враждебности. До проведения пенсионной реформы Путин балансировал в традиционной русской парадигме: царь хороший, а бояре плохие. Президент — это одно, а его окружение — это другое. Можно сколько угодно с интеллектуальной точки зрения смеяться над этим народным восприятием мира, но оно есть. Вернее, оно было, после Крыма Путин его за собой основательно закрепил. Но теперь Владимир Владимирович ликвидировал свою исключительность, он встал в один ряд с боярами. Люди в массе своей перестали интересоваться Владимиров Владимировичем после его выступления в августе прошлого года, когда он следом за своими чиновниками опустил палец вниз, проголосовав за кражу пяти лет жизни у каждого российского гражданина.

— Но почему именно сейчас такая негативная интернет-реакция? Ведь со времени пенсионной реформы прошло уже около года?

— Потому что в общественном сознании он перестал отличаться от Анатолия Чубайса, Дмитрия Медведева, Эльвиры Набиуллиной, Антона Силуанова, Максима Орешкина и иже с ними. Путин думает, что он по-прежнему президент, всенародный баловень и любимец, что он все еще стоит над боярами и всегда может что-то сделать на благо народа. Но вот беда: народ в это больше не верит и рассматривает его как одного из многих, а вовсе не наделенного неким даром исключительности.

«До проведения пенсионной реформы Путин балансировал в традиционной русской парадигме: царь хороший, а бояре плохие. Но теперь Владимир Владимирович ликвидировал свою исключительность, он встал в один ряд с боярами»Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПУТИН СДЕЛАЛ С КУДРИНЫМ ТО, ЧТО ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ: ОН ПУБЛИЧНО СРАВНИЛ ЕГО С ГЛАЗЬЕВЫМ»

— Во время прямой линии Путину прозрачно намекнули на его окружение, когда задали вопрос про «экономистов из 90-х годов». Но глава государства пошел в отказ, назвав последним динозавром из 90-х разве что Алексея Кудрина. Так и хочется спросить: а как же Силуанов, Мау и прочая гайдаровская рать?

— Можно вспомнить еще множество фамилий, начинавших звучать еще в 1990-е. Кстати, здесь уместно привести в пример и самого Владимира Путина, ведь ФСБ он возглавил летом 1998 года, а до этого работал чиновником в мэрии Санкт-Петербурга под руководством Собчака. Но в том формате, в котором Путину был задан вопрос, под «экономистом 90-х» подразумевался носитель либеральной идеологии, то есть тот, кто считает, что государство должно служить не народу, а иностранным спекулянтам. И президент ответил на это абсолютно формально. Его тезка Владимир Ленин по схожему случаю как-то сказал: «Формально все правильно, а по сути — издевательство». В принципе, эту ленинскую цитату можно взять лозунгом для всей путинской бюрократии. Формально да: в Кремле много новых лиц, хотя в 90-е та же Эльвира Набиуллина работала в минэкономики и была заместителем министра, Владимир Мау состоял советником у Егора Гайдара, Анатолий Чубайс являлся руководителем президентской администрации, первым вице-премьером и так далее. Да, Путин отвечал формально, а его спрашивали содержательно. 

Что касается упоминания Кудрина в путинском ответе… Понимаете, можно по-разному относиться к своим подчиненным, но я бы никогда не стал никого из них унижать так, как Путин унизил Кудрина, заявив, что тот «дрейфует в сторону Сергея Глазьева». Как мне когда-то сказал один плохой человек, который сейчас уже неживой (к счастью для большинства): «Убивать людей — это нормально, а вот унижать их нельзя».

— Представляю, из каких годов этот «плохой человек».

— Да, он из начала 90-х. Но вот Путин унизил Кудрина — он поставил его на одну доску с Глазьевым. Лично для меня быть поставленным на один уровень с Сергеем Юрьевичем Глазьевым — высший комплимент, который может заслужить экономист. Но рискну предположить, что для Кудрина это смертельное оскорбление. 

— То есть поставить Кудрина на одну доску с Глазьевым — это все равно что Бухарина или Троцкого приравнять к Врангелю и Деникину?

— Да, примерно так. Это из серии: «Что ж ты, сволочь, девять грамм свинца на меня пожалел!» Уж лучше смертоносный свинец, чем такое сравнение. И это не будет никогда забыто и прощено.

— Разве Алексей Леонидович настолько злопамятен?

— Кудрин не злопамятен (он, на мой взгляд, обычный бухгалтер), но у него есть чувство собственного достоинства. Нельзя оскорблять человека в его собственных глазах. Люди обыкновенно лезут в драку не потому, что у них украли деньги, а потому, что их расчеловечили в их собственных глазах! И вот Путин сделал с Кудриным то, чего делать нельзя. Он мог бы его уволить, посадить, мог бы даже набить ему физиономию в частном порядке (не под камеры, естественно), но не сравнивать его публично с Глазьевым!

— Вряд ли Путин сделал это осознанно и со зла: он неоднократно называл Кудрина своим другом.

— Нет, конечно. Я абсолютно убежден, что он не понимает того, что сказал. Так же, как в августе прошлого года не понимал, что говорит народу, когда рассказывал о нужности и неотвратимости пенсионной реформы. Да и сейчас, когда на прямой линии вещал про высокую заработную плату, а уже буквально через полчаса заводил разговор про семьи с детьми, 70 процентов из которых имеют доход на одного человека меньше двух прожиточных минимумов, разве он отдавал себе отчет в своих словах? Как это вообще коррелируется: относительно высокая зарплата с унизительно низким доходом? То есть он не сопоставляет те вещи, о которых сам же заявляет. Я не понимаю, как можно быть таким рациональным во внешней политике и настолько странным в политике внутренней. Но мы это видим в прямом эфире.

— Путина спросили: вам не надоело быть президентом? Он ответил, что нет. Это был самый короткий ответ за всю его прямую линию. Подобное свидетельствует о том, что он по-прежнему строит планы на будущее?

— Понимаете, у него, скорее всего, совсем нет планов. Вот как его спросили, так он и ответил. Ему и вправду не надоело быть президентом.

Вот вам надоело жить? Нет, скажете, не надоело. Даже если у вас куча проблем. Точно так же и Путин ответил: нет, не надоело. Но далеко идущих планов у него нет, поскольку, если бы они были, в стране проводилась бы чуть-чуть другая социально-экономическая политика. Если человек хочет жить дольше чем два года, он должен о подобном задумываться. И для такого надо проводить разумную социально-экономическую политику, поскольку это важнейшее условие выживания. Вы можете быть агрессивным или мирным, умным или глупым, но если у вас нет денег, то вы никто и звать вас никак. Проведение разумной социально-экономической политики — это концентрированное выражение того, есть у вас деньги или нет. Не в плане того, сколько их есть в кошельке, а в том смысле, есть ли в стране работающая экономика. От этого зависит жизнь государства в целом, однако проводимая ныне социально-экономическая политика уничтожает страну. В первом квартале текущего года количество банкротств в 2 раза превысило количество вновь создаваемых предприятий.

«Но вот Путин унизил Кудрина — он поставил его на одну доску с Глазьевым. Лично для меня быть поставленным на один уровень с Сергеем Юрьевичем Глазьевым — это высший комплимент, который может заслужить экономист» Фото: ИТАР-ТАСС/ Владимир Астапкович

«СЕЙЧАС У РОССИЙСКОГО ЛИБЕРАЛЬНОГО КЛАНА НЕТ ДРУГОГО ФРОНТМЕНА, КОТОРОГО МОЖНО БЫЛО БЫ ВЫДВИНУТЬ В ПРЕЗИДЕНТЫ, КРОМЕ КУДРИНА» 

— В качестве средней заработной платы по стране российский президент назвал 45 тысяч рублей и при этом попросил на него не сердиться. Но ведь 45 тысяч — это совсем не так много…

— Да, во-первых, 45 тысяч рублей — это немного. Во-вторых, пару лет назад один мой знакомый парился в баньке с мужиками всего в 100 километрах от Москвы. И там в разговоре он начал развивать мысль о том, что, если взрослый мужчина соглашается на работу за 15 тысяч, это не совсем мужик. Из бани он вышел без двух зубов, потому что в той местности, где он парился, 10 тысяч рублей считалось хорошей зарплатой. Я, кстати, регулярно провожу радиоэфиры и спрашиваю слушателей: «Какая зарплата считается хорошей в вашем регионе?» Похожий опрос я проводил месяц назад. По стране в целом 20 тысяч — это зарплата нормальная, а 25 — очень хорошая. Понятно, что это не Москва и не Питер, не Нижний Новгород, не Ханты-Мансийский автономный округ и не Ямало-Ненецкий, не Магадан и не Чукотка. Это средняя Россия. Это то, как живет большинство людей, а им рассказывают, что у них средняя зарплата — 45 тысяч.

И у них возникает единственный вопрос: кому набить морду? Потому что все понимают, что это неправда. Откуда такая цифра? Берут Дерипаску и его топ-менеджеров и сравнивают их зарплаты с доходами остальных. Понимаете, сам же Путин в своем выступлении заявил, что мы хотим обеспечить денежное пособие на детей в размере прожиточного минимума! Все правильно, красавец! «Мы думаем о семьях, где полтора прожиточных минимума на человека или два, и пока не можем решить, потому что таких семей у нас 70 процентов», — сказал он. Притом, что прожиточный минимум в РФ занижен (в среднем по стране он составляет 10 тыс. 444 рубля — прим. ред.), а реальный и настоящий — примерно в 2 раза выше официального. То есть получается, что 70 процентов семей с детьми имеют доходы на уровне прожиточного минимума или ниже. Так, дорогой товарищ начальник, где здесь 45 тысяч рублей в месяц?

Вот я москвич, для меня 45 тысяч рублей в месяц — это проклятие из разряда «чтоб ты жил на одну зарплату!» или даже сильно хуже. Правда, один месяц своей жизни (вернее, 29 дней, я не дотянул до месяца) я прожил на прожиточный минимум, установленный в то время. Я не платил «коммуналку», не покупал лекарств и одежды, но все равно не дотянул одного-двух дней… И примерно понимаю, что это такое. В конце концов, я служил в армии…

Отсюда две основные эмоции в социальных сетях. Первая: «Ах ты, такой-сякой!» Вторая: «В каком мире он вообще живет?» И как бывший чиновник я могу сказать, что вторая эмоция страшнее первой, поскольку, если люди ругаются, с ними еще можно поговорить и убедить их, что дважды два — это не всегда четыре. А вот если люди понимают, что их лидер, который с ними разговаривает, живет в другом мире и в гробу он видал тот мир, в котором обитает обычный нормальный человек, то тут тупик. Я очень много езжу по России, в том числе и туда, где дорога заканчивается, даже проселочная. Люди у нас очень разные, но, если их оскорблять, они очень быстро становятся одинаковыми. Следовательно, сейчас Путин сплачивает страну против себя — не против либералов, Чубайса и Медведева, а против себя лично. Я, в принципе, против этого не возражаю — он мне не сват и не брат, хотя я его уважаю, благодарен ему за Крым. Но, если президентом после Путина будет Кудрин, это обернется катастрофой хуже Гайдара.

— Кудрин — условно говоря (как представитель либерального политического класса) или прямо говоря?

— Прямо говоря. Сейчас у российского либерального клана нет другого фронтмена, который так эффективно сочетал бы ничтожество с респектабельностью. Дмитрий Медведев не годится: он продал всех, кто ставил на него в 2011 году, накануне событий на Болотной площади. Ему уже никто никогда не поверит. А Алексей Кудрин — это человек, который вообще-то слушается Чубайса и Волошина (как я думаю), он прозападный, именно его когда-то называли лучшим министром финансов РФ. Кудрин — идеальный фронтмен для либерального клана.

— Но неужели у патриотического клана нет шансов выдвинуть своего кандидата в преемники?

— Силовой клан, патриоты, во-первых, раздроблены, а во-вторых, их кандидат — Владимир Путин.

— И другого нет?

— С их точки зрения, выдвигать другого — преступление, предательство. Я изучал Путина как человека, хорошо к нему отношусь, поскольку примерно понимаю, как он устроен. Вспомните, когда бывший шеф нынешнего президента, тогдашний губернатор Петербурга Анатолий Собчак проиграл выборы в 1996 году, это во многом была вина Владимира Владимировича, который неправильно себя повел с политтехнологической точки зрения. Скорее всего, Путин просто в этом не разбирался, а решал бюрократические проблемы. Но, поскольку он был очень хорошим хозяйственником, победитель губернаторских выборов Владимир Яковлев через посредников пригласил его к себе на работу — остаться вице-мэром на той же должности. И Путин сказал посредникам, что лучше стать безработным, чем быть предателем. Причем произнес это, очень четко понимая, что быть в его положении безработным — значит ходить под уголовным делом и, весьма вероятно, сесть. Это была вполне реальная перспектива на тот момент.

Люди, которых он себе подобрал, когда стал президентом (я говорю про силовой патриотический клан), в общем, такие же. Для них проще сесть, чем стать предателями, поэтому они не будут искать Путину замену и не ищут ее. И это существенно. Тот случай, когда мораль снижает дееспособность и эффективность.

«Это была провокация не персонально против Голунова, а способ дестабилизировать власть»Фото: «БИЗНЕС Online»

«ДЕЛО ГОЛУНОВА СПЕЦИАЛЬНО БЫЛО ШИТО БЕЛЫМИ НИТКАМИ, ЧТОБЫ СДЕЛАТЬ ИЗ НЕГО НОВОГО СЕРГЕЯ МАГНИТСКОГО»

— Выступая на прямой линии, Путин прокомментировал так называемое дело Голунова, по обыкновению не называя самого журналиста. В ваших недавних выступлениях прозвучало, что Голунов — это некая несбывшаяся сакральная жертва, которую уже примеряли на эту роль, но общественная шумиха помешала.

— Видите ли, когда мне нужно починить канализацию, я ведь приглашаю не электромонтера, а сантехника. Следуя той же логике, люди, которым нужно кому-то подбросить наркотики, зовут тех, кто этим уже занимался, а вовсе не уповают на тех, кто способен накосячить так, как это произошло в «деле Голунова». Значит, делаю я вывод, это была провокация, дело специально шили белыми нитками, чтобы из Ивана Голунова слелать нового Сергея Магнитского. Я прекрасно понимаю психологическую реакцию Голунова — не только потому, что его успела «попрессовать» полиция, но и потому, что он, как я думаю, в определенный момент после задержания понял: его будут убивать. Психологически подобное всегда понятно: или вас допрашивают с целью получить признательные показания, а потом выбросить, или же вас допрашивают, чтобы убить. Догадаться об этом можно не всегда, но часто. В данном случае совершенно понятно, что Голунов абсолютно невиновен (потреблял он на самом деле дурманящие вещества или нет, неважно, не пойман — не Чубайс, как говорится). Это была провокация не персонально против Голунова, а способ дестабилизировать власть. И в данном отношении, комментируя дело журналиста и говоря об уволенных в связи с этим генералах, Путин прав.

Но, понимаете, если вы выступаете против общества в главном и задеваете его материальные интересы, то ваша правота в локальных политических вопросах вам не помогает, а даже оборачивается против вас. Например, вы можете очень хорошо относиться к своей любимой женщине, но, если вы ей изменили и она об этом узнала, ваше хорошее отношение к ней идет вам не в плюс, а в минус. Точно так же у Путина с Россией. Пенсионная реформа — это была его измена, о которой РФ узнала. И России об этом сказали в лицо предельно понятным языком и еще раз напомнили в ходе последней прямой линии, не называя саму пенсионную реформу (она у нас, видимо, уже проходит по категории Навального, то есть того, что нельзя называть по имени), а просто говоря о неких непопулярных мерах. После всего этого локальная правота — не в плюс, а в минус. 

— Иногда лучше не проводить прямую линию?

— Вообще-то прямая линия — это диалог с народом. Но есть вещи, которые не надо делать, если нечего сказать. Мне много раз в жизни приходилось извиняться за те плохие вещи, которые я делал. Но прекрасно понимал, что, пока не готов извиниться, я не должен встречаться с человеком, которого обидел, потому что мне ему сказать нечего. В случае Путина извиниться — это не просто отменить пенсионную реформу, повышение НДС и налоговый маневр, это еще и уволить всех лиц, которые к подобному причастны. Если не готов такое сделать — это означает, что нечего сказать. И некому.

— Мы видели, кто во время прямой линии сидел в зале. Эти люди собирались задавать Путину невинные вопросы о собачках и прочее.

— В зале никогда не будет сидеть народ. Давайте будем реалистами: в зале всегда сидит тусовка. Чем Россия отличается от западных, институциональных демократий? В нашей стране сила первого лица в том, что он поверх голов тусовки обращается к народу. Правило «царь хороший, а бояре плохие» закреплено тем, что царь имеет легитимность непосредственно от народа и может в любой момент наказать или вовсе уничтожить бояр. И это огромный ресурс российской власти. Однако, если власть становится заложником бояр, тогда просьба не обижаться на то, что случится потом. Путина, судя по всему, истории не учили.

— Напрасно вы так об учителях Путина. Я знаю в Петербурге пару школьных учителей, которые обучали в школе будущего президента, — они очень интеллектуальные и достойные люди и гордятся своим учеником.

— Это все зависит от исторического момента. Были и такие моменты, когда Владимир Путин был абсолютно прав и абсолютно хорош. Это не только воссоединение с Крымом, но и многое другое. В конце концов, а война с Грузией 2008 года, а мюнхенская речь, а разборки с олигархами? Да, конечно, истории про «спор хозяйствующих субъектов» звучали жалко, но содержание-то было правильным. В Библии точно сказано: не сотвори себе кумира — ни медного, ни деревянного, ни каменного… Но после истории с возвращением Крыма возникли основания, чтобы такого кумира из Путина сотворить. На последней прямой линии Владимир Владимирович подтвердил эту библейскую заповедь: ярко, убедительно и, я бы сказал, жертвенно.

«Когда официальный Тбилиси кричит нам, что мы оккупанты, то в переводе с грузинского на русский это означает, что мы не позволили хорошим грузинам устроить геноцид плохих южных осетин и плохих абхазов»Фото: AP Photo/Shakh Aivazov/ТАСС

«КАЖДЫЙ РОССИЙСКИЙ ТУРИСТ, ПРЕЖДЕ ЧЕМ ОТПРАВИТЬСЯ В ГРУЗИЮ, ДОЛЖЕН ПОЛУЧИТЬ РАЗЪЯСНЕНИЕ: ПО ПРИЧИНЕ НЕВМЕНЯЕМОСТИ ГРУЗИНСКОГО ГОСУДАРСТВА ЗАЩИТИТЬ ЕГО НИКТО НЕ СМОЖЕТ»

— Обращаясь к событиям в Грузии: в этой стране в самый разгар туристического сезона вдруг вспыхнула животная ненависть к России, все отдыхающие там русские туристы в одночасье оказались в положении людей, проводящих отпуск в тылу врага. Или это не так?

— Давайте все-таки разделять: есть грузинская политическая тусовка, есть политически ангажированная интеллигенция, есть обычные люди, которым иногда банально нечего жрать. И обычные люди, которым зачастую нечего жрать, прекрасно понимают, что никаких других денег, кроме русских, у них не будет, поэтому практически любое застолье в Грузии, где за одним столом оказываются вместе русские и грузины, начинается со слов: «Так, мы за политику не говорим, мы все здесь хорошие и нормальные люди, поэтому давайте выпьем и отдохнем!»

Это что касается народа. Но вот грузинская политическая тусовка и интеллигенция никогда не простят России того, что она не позволила им вырезать два народа. Когда официальный Тбилиси кричит нам, что мы оккупанты, то в переводе с грузинского на русский это означает, что мы не позволили хорошим грузинам устроить геноцид плохих южных осетин и плохих абхазов. Чем отличается обычный грузин от интеллигента-грузина? Когда обычному грузину подобное переводишь с грузинского на русский, на этом разговор обычно заканчивается, человек говорит: «Да, нами правили уроды, вами тоже правили уроды, так давайте выпьем!» Беседа уходит в бытовую плоскость, и все становится нормально. Но когда данную же тему поднимаешь в разговоре с «интеллектуальцем», членом политической тусовки, начинается вой и визг, потому что обычный человек помнит себя, а интеллигент — нет.

Мне на всю жизнь врезалось в память интервью одного грузинского министра, данное французской газете Liberation в 1990-е годы. Причем в глазах общественности этот чиновник выступал как министр-голубь, миротворец. Смысл же его рассуждений сводился к тому, что совершенно не нужно убивать всех абхазов до последнего человека — достаточно уничтожить определенный процент молодых абхазских мужчин с 18 до 45 лет. И тогда, дескать, абхазский народ будет уничтожен без излишних жертв, сам по себе ассимилируется.  

Это то, что говорили грузинские «голуби», и то, что они думают до сих пор. А то, что мы видели в Тбилиси 21 июня, — это, безусловно, политическая провокация. Депутата Сергея Анатольевича Гаврилова, который прибыл в тот злополучный день в грузинскую столицу в качестве председателя межпарламентской ассамблеи православия, я знаю достаточно хорошо и давно, с 1990 года. Это тишайший и интеллигентнейший человек, который за все 29 лет нашего знакомства не то что ни разу не выругался, но и голоса не повысил, хотя ситуации бывали разными. Он человек глубоко верующий, он уверовал на моих глазах. Не майор ВДВ, который начинает окормлять, построив верующих в шеренгу, а настоящий православный в самом хорошем и самом правильном смысле слова. Он такой человек… знаете, если ему наступить на ногу, наступить сильно, до боли, он все равно скажет: «Я Вас не потревожил? (Причем „Вас“ прозвучит с большой буквы.) Не могли бы Вы сойти с моей ноги — возможно, Вам не очень удобно?» Это не Константин Затулин, не Алексей Пушков и не Константин Косачев. Как бы охарактеризовать его поточнее и помягче? Вот есть православные святые, которые никому за свою жизнь ничего плохого не сделали. Сергей Гаврилов, конечно, не святой, но он из этой категории. Если грузинские националисты делают его крайним, значит, эти люди невменяемы, сотрудничество с ними невозможно.

При этом Гаврилов — абсолютно дисциплинированный человек. Когда в грузинском парламенте ему пальчиком показали: «Садитесь туда», — он туда и сел. Но люди, подвинувшие ему кресло спикера, устроили, как оказалось, провокацию. И мы видим, что в отношении к России нет никакой разницы между грузинской оппозицией и грузинским так называемым государством. С ролью Саакашвили здесь все понятно — беглый грузинский экс-президент данными беспорядками напомнил о себе, показал, что он крут и что мы напрасно, как я советовал, не посадили его в Московский зоопарк. И Грузии, и Украине, и самому этому примату от этого было бы только легче.

Но как мы должны относиться к легитимному президенту Грузии — к этой, прости Господи, женщине по имени Саломе Зурабишвили, которая объявила, что антироссийские протесты в Тбилиси организовала Россия? Следовательно, мы должны четко понимать, что политическая элита Грузии (вся, без разделения на властей и оппозицию) — это люди невменяемые. Они не хорошие и не плохие — они неадекватные и невменяемые, никакое взаимодействие с ними не имеет смысла.

Каждый российский турист, перед тем как отправиться в Грузию, должен получить разъяснение нашего МИДа: по причине невменяемости грузинского государства в случае чего его никто защитить не сможет. Это, может быть, и излишество, поскольку большинство грузин наших туристов стараются оберегать, но предупредить о возможных эксцессах мы все-таки обязаны.

Интересный момент: я совсем недавно узнал, что визы в Россию мы выдаем грузинам через консульства Швейцарии. В связи с этим швейцарцы глумятся над грузинами как только могут: по несколько месяцев мурыжат людей в очередях, выставляют им бешеный прайс: даже по нашим меркам приличные деньги, а по грузинским — вообще неподъемные. И тогда я выдвинул идею: давайте введем на грузинском направлении бесплатные электронные визы с быстрым сроком рассмотрения, какие приняты между Россией и Кипром. Конечно, если кто-то, подающий заявку на визу, агитировал за геноцид, совершал военные преступления и прочее, то его мы не пустим. Или же пустим, если хотим у себя привлечь его к суду и посадить. Но если человек ни в чем не запятнан, то добро пожаловать, дорогой друг! Раз вы нас к себе пускаете, то и мы вас к себе пустим, чтобы вы посмотрели, как мы живем тут без вас.

Но когда я увидел всю эту скачущую у здания грузинского парламента молодежь… Эти люди ведь никаких преступлений еще не совершали, на костях людей в 90-е годы не плясали, на них ничего нет. Но если они выходят на митинги с плакатом «*** Russia»… так пусть они после этого по 1 тысяче долларов платят за российскую визу! И пусть они не по месяцу маринуются в визовом центре, а по целому году. Когда люди превращают себя в животных, это их свободный демократический выбор, но и относиться к ним следует как к животным.

«С ролью Саакашвили здесь все понятно — беглый грузинский экс-президент этими беспорядками напомнил о себе, показал, что он крут»Фото: ©Стрингер, РИА «Новости»

«ПОСТСОВЕТСКОЕ ПРОСТРАНСТВО МОЖЕТ РАЗВИВАТЬСЯ ТОЛЬКО В УСЛОВИЯХ ПЛОТНЫХ ЭКОНОМИЧЕСКИХ СВЯЗЕЙ С РОССИЕЙ»

— Если это провокация, то какая из пестрых грузинских политических сил могла ее устроить: «Европейская Грузия», эмигрант Саакашвили?

— Скорее всего, Саакашвили, чтобы продемонстрировать, что он все еще крут и влиятелен. Но с него взятки гладки, а вот то, что никто в Грузии не выступил против заявлений о России как о «враге и оккупанте», весьма характерно. Ни одного голоса против! Ведь поводом стали чисто формальные вещи. Ну и что, что человек сел не на то кресло? Но его туда посадили, причем сделал это грузин, а не русский. То, что в конфликте русского и грузина может быть виноват нерусский, — вот это никому во всей Грузии даже не пришло бы в голову! Ни единому человеку! А раз так, дорогие друзья, то и отношение к вам и к вашему бизнесу в России должно быть соответствующим. Вы нам не друзья и не партнеры!

— Как говорил Данила Багров, «не брат ты мне…».

— Да, именно так, не брат ты мне… При этом совершенно никого не интересует цвет филейной части адресата этой фразы. Хотя провокации случаются везде — и у нас в том числе. У нас тоже президент иногда говорит не совсем разумные вещи. Но когда ни один человек во всей Грузии не сказал: «Черт побери, что же вы творите! Это же бред какой-то!» — значит, такая страна!

Есть такое чудесное маленькое государство в Северной Европе — Финляндия. Лет 10 назад в мире производили замер: кого вы считаете своим врагом? Оказалось, что более 80 процентов финнов считают своим врагом Россию. Ну да, есть история, память о зимней войне 1939–1940 годов, но при этом финны — прагматики, они понимают, что других денег, кроме русских, у них не будет никогда, поэтому они с нами дружат, улыбаются, подстраивают под нас свою экономику, но отчетливо про себя помнят, что мы им враги. А вот мы про себя этого не знаем. И Грузия нам сейчас напомнила, что это все-таки всегда следует держать в голове, даже когда тебе улыбаются и гостеприимно распахивают двери.

Да, существует разница между образованным грузинским классом и обычными людьми, и я уже о ней говорил. Обычные люди в Грузии, как и в других демократических странах, высказываться не могут — они способны позволить себе это только за столом. Если такой человек всерьез поднимет свой голос, к нему придет полицейский, на этом его жизнь резко ухудшится. Грузины, к которым едут наши туристы, — это в большинстве своем нормальные люди. Но если возникнет малейший конфликт, то решать его будут уже не нормальные люди, а государство, политическая тусовка.

Грузинский депутат от «Европейской Грузии» Акакий Бобохидзе совершенно искренне кричал: «Убивал вас и буду убивать». Да, эти люди не хотят строить, зарабатывать и выстраивать отношения — они хотят убивать. В его оправдание я могу сказать лишь одно: в сегодняшней Грузии невозможно строить и невозможно зарабатывать, а убивать можно — пожалуйста!

Оргпреступность в России в значительной степени по-прежнему грузинская. Мы не выслали из страны грузинских воров в законе, как это сделали такие сильно отличающиеся друг от друга страны, как Молдавия, Беларусь и, между прочим, сама Грузия при мною нелюбимом Саакашвили.

Я напомню, что в Грузии крепостное право было отменено позже, чем в России, — в 1864–1871 годах. Похоже, на некоторых грузин это наложило неизгладимый отпечаток.

— Каков ваш прогноз? Коллапс грузинской власти продолжится в ближайшее время? Спикер грузинского парламента уже ушел в отставку.

— Грузины точно не смогут избрать на место отставленного спикера интеллигента вроде Сергея Гаврилова, а это означает, что ничего хорошего у них не будет. Постсоветское пространство может успешно экономически развиваться только в условиях плотных экономических связей с Россией. Разрыв экономических связей с РФ для данных стран означает разрыв экономических связей с жизнью. Это Прибалтика, где в центре Риги, пардон, пахнет канализацией, потому что на то, чтобы починить ее, нет денег. Это Украина, это Грузия. У меня есть знакомые грузины, которые покинули родину в конце 1980-х, недавно съездили туда и вернулись в шоке: «Слушай, в Грузии никогда не было гомосексуализма, а сейчас это норма». Я говорю: «Вы же хотели европейского пути?» Но они люди взрослые, нормальные, поэтому ответили: «Нет, мы не хотели». То, что происходит сейчас в постсоветских странах, — это их постепенное уничтожение как национально независимых, суверенных территорий.

Конечно, если кто-то хочет покончить жизнь самоубийством, этому трудно препятствовать. Можно навязать потенциальному самоубийце свою волю, но для подобного надо предоставить ему альтернативу. Пока же Россия не занимается модернизацией своей экономики, а тоже занимается самоубийством, мы не способны это сделать. Мы не можем сказать: «Выбирайте — быть безработным в Кахетии или начальником цеха в Кемерово». Раз такого выбора нет, то мы не можем ничего предложить постсоветскому пространству.

Тем не менее наша вина в происходящем абсолютно разная. Мы не даем бывшим республикам Советского Союза возможностей для прогресса, не подавая им примера. Но они-то и сами не готовы воспользоваться такими возможностями, даже когда те появляются. Они-то, в том числе и Грузия, сами отсоединились от СССР, сами лишили себя перспектив развития. В данном случае наша вина составляет не более 10 процентов.

То, что происходит сейчас в Тбилиси, — это новая модель европейской демократии, опробованная в Молдавии, реализованная на Украине и теперь внедряемая в Грузии, при которой интересы народа размываются множеством мелких фейковых партий и в итоге не значат ничего. Да и в Восточной Европе такая модель осуществлена в полной мере.

— Новая война в Южной Осетии не вспыхнет на фоне протестов в Тбилиси?

— Думаю, что нет, не вспыхнет. Грузинское руководство — это все-таки носитель европейской культуры, а европейцы понимают две вещи: палку и деньги. Помнит собака палку. Точка. А принадлежность того же Панкисского ущелья Грузии, а не российской Чечне может измениться в любой момент. Это тоже в Тбилиси понимают очень хорошо — пока там есть кому и что понимать.

Михаил Делягин — российский экономист, политик, научный директор Института проблем глобализации, доктор экономических наук. Сотрудник администрации президента и аппарата правительства РФ в 1990–2003 годах. Действительный государственный советник II класса. Академик РАЕН. Бывший советник Бориса Немцова, Евгения Примакова и премьер-министра Михаила Касьянова. Постоянный член «Изборского клуба» — клуба патриотических интеллектуалов, созданного писателем Александром Прохановым. Разработчик теории глобализации, в частности, обосновал ключевую особенность глобализации — формирование коллективного сознания как основного вида управления человеческой деятельностью в XXI веке. Автор более тысячи статей в России, США, Германии, Франции, Финляндии, Китае, Индии и др., а также 18 монографий.

Печать
Нашли ошибку в тексте?
Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
Комментарии (31) Обновить комментарииОбновить комментарии
Анонимно
23.06.2019 10:17

Кажется Черчиль сказал что можно обманывать одного человека всю жизнь,можно обмануть всех один раз,но никому и никогда не удавалось обманывать всех постоянно.

  • Анонимно
    23.06.2019 09:44

    Не будет народ за Кудрина голосовать. Кудрин лицемер и пройдоха. При Сталине или в Китае, его бы расстреляли.

    • Азат Д
      23.06.2019 09:57


      При Кудрине, когда он был министром финансов, экономика России росла, потом его сняли встав на военные рельсы. Результат сами видите.

      • Анонимно
        24.06.2019 06:39

        Не при Кудрине, а при пузыре цен на нефть

        • Анонимно
          24.06.2019 09:51

          Народ в шаге до майдана! Нужно срочно менять эту сладкую парочку демократическим путем! Россия - это не её окраина. Такого майдана нам не надо.

    • Анонимно
      23.06.2019 11:23

      Лучше бы проголосовал. Ну не будет никакой катастрофы, если изберут Кудрина, скорее совсем наоборот. Хватит уже носиться с должностью президента как с писаной торбой.

      Державники-монархисты пытаются сделать из должности, которая не входит ни в одну ветвь власти, подобие царя.

      Для них то, конечно, будет катастрофа. Как же так, вождизм опять проиграл. Они же пытаются окружающих убедить в том, что для России демократия не характерна, а характерен авторитаризм.

      Конечно, если, например, Ольга Бузова станет президентом и во взаимоотношениях президента с тремя ветвямии власти ничего не изменится, у России могут возникнуть некоторые проблемы.

      Но давайте говорить прямо, сейчас взаимоотношения президента, трех ветвей власти и субъектов федерации не особо здоровые - централизация, отсутствие федерализма, отсутствие местного самоуправления, отсутствие независимого суда. Их в любом случае надо менять и желательно начать это делать до ухода Путина.

      Для этого не нужно вносить изменения в Конституцию, ведь для того чтобы сделать из должности президента, какой она была в 90е, должность президента образца 2019го, изменений в Конституцию вносить почти не понадобилось.

      Выборные циклы для ГосДумы и для президентской должности не синхронизированы. Даже если прямо сейчас изберут Кудрина, парламент останется за Единой Россией.

      Что сделает в таком случае Единая Россия? Заберёт полномочия у президента. Они ведь парламент, они принимают ФЗ, под их контролем большинство субъектов федерации, а значит и Совет Федерации.

      Силовиков, которые сейчас полностью подчинены президенту (кроме прокуратуры), переподчинят. Прокуратуре, возможно, вернут следствие. Часть власти вернут субъектам федерации. Наконец, вертикаль власти, где чем выше ты сидишь, тем меньше за тобой контроля, уступит место нормальным горизонтальным взаимоотношениям и взаимному контролю.

      Президент - это в первую очередь гарант Конституции. Он должен быть демократом.

    • Анонимно
      24.06.2019 13:38

      Кудрин - это никуда не годится, но есть кандидатура еще хуже: это нынешний премьер министр. Неграмотный, высокомерный и т.п. Не дай бог такого!

  • Анонимно
    23.06.2019 10:14

    Интересно а Делягин он кто?
    Какие у него достижения и успехи?

    • Анонимно
      23.06.2019 11:13

      Он политолог.
      И достижения у него огромные.
      Огромные до того, что нескромно о таких вещах спрашивать.

    • Анонимно
      23.06.2019 22:00

      Делягин - болтун

  • Анонимно
    23.06.2019 10:17

    Кажется Черчиль сказал что можно обманывать одного человека всю жизнь,можно обмануть всех один раз,но никому и никогда не удавалось обманывать всех постоянно.

    • Анонимно
      24.06.2019 14:25

      если бы Черчилль сейчас узнал какие знаменитые фразы ему приписывают он бы сильно удивился.
      эта фраза черчиллю не принадлежит. гугл вам в помощь.
      удивительно то что многие теперь на полном серьезе будут верить что слова этому пьянице пройдохе черчиллю

  • Анонимно
    23.06.2019 10:22

    Катастрофа будет для тебя, закроют передачу Время покажет, и где же ты будешь своей желчью брызгать ????

  • Анонимно
    23.06.2019 10:42

    Российский народ после 18.03.2018 оказался в геноцидной мышеловке, которую захлопнули. Захлопнули мышеловку и успокоились.
    "Им" осталось завершить тотальный геноцид населения пенсионной реформой, которая на самом деле лишь прикрытие тотальной цифровизации, начиная с детсада. Уже детей повязывают кредитами. Впереди ждут маркировка продуктов, маркировка лекарств, всё будет дорожать... Геноцид продолжается.

  • Анонимно
    23.06.2019 10:48

    Делягин и есть делягин.
    По крайней мере финансовые накопления из эпохи Кудрина до сих пор держат нас на плаву.

    При этом следует отметить, что Кудрин ни разу не политик. Хотя ему явно кажется другое ))
    Кудрин это хороший бухгалтер, причём психологически настроенный на пессимистический сценарий будущего. И такой бухгалтер всегда должен быть в стране, кто будет копить деньги на чёрный день, и бить по рукам ворью и дуракам.

  • Анонимно
    23.06.2019 11:25

    Опять старые песни о главном- "царь неплохой и его окружение, а вот бояре чубайсы и кудрины плохие".

    Одно и то же . Не работает уже.

    • Анонимно
      24.06.2019 05:58

      конечно, если телевизор не смотреть, перестает работать. Но основная масса все таки проходит идеологическую обработку.

  • Анонимно
    23.06.2019 11:41

    Будет президеентом тот, кого выберет Путин и если Путин сам захочет уйти. За год за два найдут человека и будут его раскручивать везде. Так было с Медведевым, когда его и Иванова (тоже был в кандидатах, но окончательный выбор пал на Медвелева) крутили каждый день.

  • Силовой патриотический клан - это полковники и генералы с миллиардами похищенного имущества ?

  • Анонимно
    23.06.2019 13:20

    Президент России Владимир Путин в интервью НТВ заявил, что в зависимости от доверия к власти возникает поддержка со стороны людей, а если ее нет, то нет и результата.

    Подробнее на РБК:
    https://www.rbc.ru/politics/23/06/2019/5d0f4a129a794765d60437f6?from=newsfeed

    Интересно какая может быть поддержка если власть на местах назначается из Мск а не выбирается местными людьми??

  • Анонимно
    23.06.2019 15:55

    Если будет выбор на должность президента между Кудриным и Делягиным, то надо выбирать Кудрина.

  • ПанАлекс
    23.06.2019 21:50

    Неправ Делягин! Что Путин, что Кудрин для нас, жителей этой страны ноунейм, катастрофа!

  • Man_16rus
    23.06.2019 22:41

    Хороший материал, интересное интервью. Есть о чём задуматься...
    Кстати, впервые за много лет прочитал на днях, что Путин наконец-тоистал интересоваться комментариями и видео в интернетах!
    А может и наши комментарии прочитает и подумает о своем и нашем будущем!

  • Анонимно
    24.06.2019 09:36

    Всегда критиковал Делягина, но это интервью на должном уровне - реалистично, грамотно, смело, много правды (суть совершенно точная) - спасибо Вам!
    Деградация продолжается, к сожалению бешеными темпами. Это подтверждается на 99% Делягиным!!!??? Но главное в том, чтобы его УСЛЫШАЛИ патриоты, народ, честные люди. Вот в этом я сомневаюсь, слишком и беспредельно коррумпирована ВЛАСТЬ, к сожалению???!!! (Голунов это подтвердил) Но во власти, тоже есть, честные люди, свои Каттани?? Вот, в это я не сомневаюсь. Дай Бог им силы и помощь!

  • Анонимно
    24.06.2019 10:41

    Благодарю за интервью!

  • Анонимно
    24.06.2019 11:58

    А кто будет после Путина, риски по здоровью которого увеличиваются с каждым прожитым годом? Элита передерется и переругается. Если вдруг придет либерал, за 5 лет мы вернемся в 90е года и в кресле президента будет Байден сидеть.

  • Анонимно
    24.06.2019 14:23

    Не надо чесать там, где не чешется !
    Я буду голосовать за Путина столько, сколько надо.
    Путин нам дан свыше!
    Слава Богу, Путин это не Трамп!
    Скоро пнут на пенсию. А я бы еще остался поработать.
    В больнице, стационаре, как только скажешь, что пенсионер отношение меняется у персонала, че мол с тебя взять. А скажешь, что еще работаешь- и лечат лучше

Оставить комментарий
Анонимно
Все комментарии публикуются только после модерации с задержкой 2-10 минут. Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария. Правила модерирования
[ x ]

Зарегистрируйтесь на сайте БИЗНЕС Online!

Это даст возможность:

Регистрация

Помогите мне вспомнить пароль