Константин Гаазе: «Будущее больше не является открытой перспективой, оно скорее пугает, нежели будоражит воображение» Константин Гаазе: «Будущее больше не является открытой перспективой, оно скорее пугает, нежели будоражит воображение» Фото: «БИЗНЕС Online»

«РЕЧЬ ИДЕТ О КРИЗИСЕ МИРОВОЙ СИСТЕМЫ, КОТОРАЯ НАЗЫВАЕТСЯ КАПИТАЛИЗМ»

— Константин, в сборнике статей «Прощай, ковид?» вы представляете постпандемическое будущее довольно пессимистически. Рисуете мир нового рабства с еще бо́льшим, чем сегодня, неравенством, потерей прав, на которые никто не покушался 2 тысячи лет. Все настолько серьезно?

— Серьезнее, мне кажется. Я начну с экзистенционального личного опыта. 15 лет назад мне казалось, что будущее — это что-то а) открытое, б) многообещающее и в) оно будет лучше, чем настоящее. В любом случае. И когда мы говорили про Россию, и когда про весь мир. После 2008 года мы (и Россия, и весь мир) медленно идем под откос. Для меня ощущение времени выражается именно так. Будущее больше не является открытой перспективой, оно скорее пугает, нежели будоражит воображение. У меня нет ощущения, что наши дети будут жить лучше, чем мы. Я не вижу оптимистично настроенных западных философов, например, особенно среди тех, кто высказывался по поводу пандемии. До нее было глобальное потепление. Ковид закончится, а глобальное потепление останется. Тональность исторического времени изменилась, так же, как его наклонение, залог — был многообещательным, а стал пугательным. В целом речь идет о кризисе мировой системы, которая называется капитализм. Поздний или зрелый капитализм. Если про Россию, то речь идет о кризисе системы, которая называется путинизм или зрелый путинизм.

— Но это и без ковида уже было более-менее понятно.

— Так и про капитализм было более-менее понятно. Просто ковид сделал неизбежное, но отложенное, близким и вполне определенным. Например, в 2010 году еще было понятно, что мы идем к телевизации труда в целом. В смысле планеты. Только казалось, что телевизация займет 10, 20, 30 лет. А сейчас очевидно, что она будет уже через пятилетку. Особенно в больших развитых экономиках. Все начинает развиваться с совершенно немыслимой скоростью и в масштабах, о которых мы раньше даже боялись подумать.

— Свободы будет все меньше, а работы все больше?

— Работать мы будем больше, отдыхать — меньше, границы между трудом и отдыхом в привычном виде не станет.

— Такое переформатирование нашей привычной жизни уже необратимо?

— В рамках позднего капитализма это необратимые процессы. Капитализм необязательно должен быть таким, какой он получился. Не развались в 1991 году Советский Союз, капитализм был бы сейчас другим. Взаимное сдерживание систем каким-то образом работало. А когда сдерживание перестало работать, случилось то, что случилось. Капитализм стал таким, каким он стал. Его золотой век приходится на вторую половину 90-х – начало 2000-х годов. А с 2004-го, когда в Штатах ведущие экономисты, в том числе Пол Волкер, начальник федерального резерва при Рейгане, стал говорить: «Ребята, финансовое дерегулирование доведет нас до цугундера», его золотой век закончился. С тех пор мы все идем под откос. И ничего из того, что случилось со второй половины 2000-х, мы (я имею в виду люди, труд, профсоюзы, население Земли) назад не отыграли. Ни глобальное потепление, ни захват городов. Та же самая джентрификация (реконструкция пришедших в упадок кварталов путем благоустройства и последующего привлечения более состоятельных жителей — прим. ред.), которая всегда подается как нечто положительное, на самом деле означает, что за счет роста стоимости недвижимости люди выдавливаются из джентрифицированных районов и туда приходят другие люди. И хипстеры прекрасно работают агентами выселения. Раньше полиция и бандиты выселяли, а теперь хипстеры со смузи и фалафелем. Это тоже глобальный процесс.

«В администрации Байдена будут работать классические либералы эпохи Клинтона и Обамы» «В администрации Байдена будут работать классические либералы эпохи Клинтона и Обамы» Фото: © CSRA PHOTOGRAPHY INC / The News Access / www.globallookpress.com

«БУДЕТ ЛИ В СОЕДИНЕННЫХ ШТАТАХ СЛЕДУЮЩАЯ ОКТЯБРЬСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ? НАДЕЮСЬ, ЧТО ДА»

— Нет шанса вернутся к прежней жизни? Что-то утрачено уже навсегда?

— Экономика США была перестроена Рузвельтом в связи с Великой депрессией, но он не стал закрывать государственные корпорации, которые придумал, после того как она закончилась. Государства не отыгрывают назад. У них нет задней скорости. Когда они выступают с какой-то инициативой и получают отпор от каких-либо групп, сообществ, слоев населения, да. А когда уже что-то сделали, отыграть назад не могут. Теперь, правда, и протесты не особо будут помогать.

— От людей вообще ничего не зависит?

— Волна массовых, скоординированных выступлений простых людей против власти больше не приводит к тому, что эта власть либо рушится, либо включает заднюю. Скорее рушится, потому что власть, которая включает заднюю скорость, уже не власть. В 2020 году мы увидели, что если крепко взяться за автомат, то, несмотря на действительную массовость протестного движения, его организованность, ничего не получается. Раньше мы говорили про отношения взаимного сдерживания между государственными блоками. Соединенные Штаты сдерживал Китай, Западный мир сдерживал Советский Союз. Япония и Корея пытаются сдерживать Китай. Россия тоже кого-то сдерживает. А теперь мы увидели отношения сдерживания внутри государств.

Государства сдерживают собственных граждан. Не решают политическую проблему, с которой к ним пришли, а просто строят вокруг забор из загородок для массовых мероприятий и шлют туда полицию. В этом же режиме существовали государства Европы во время революционной волны первой половины XIX века. На улицах Парижа в людей стреляли из пушек, а британские власти морили ирландцев, своих же подданных, голодом. Мы опять вернулись к этой парадигме отношений между государством и гражданами, к отношениям сдерживания. Не граждане сдерживают государство или друг друга, а государство сдерживает граждан.

Но подобное тоже не новинка пандемии. Эта вещь, которая наблюдателям стала понятна с начала сюжета в Венесуэле. Когда вот-вот уже вроде бы есть новый президент, которого признают западные страны. Массовые миллионные митинги на улице. Тем не менее президент Мадуро сидит. И президент Лукашенко сидит. И почти на 30 лет раньше происходит демонтаж системы «одна страна – два режима» в Гонконге, ровно в той же логике сдерживания, огораживания собственных граждан.

— Возвращение к социальному государству сегодня — это утопия?

— Возвращение к матрице государства всеобщего благосостояния потребует такого же масштаба события в жизни стран Запада, каким была революция 1917 года.

— Америке это не грозит?

— Вот и посмотрим. Сейчас мы видим, что кадровая скамейка Байдена — это не молодые левые его сторонники, которые в том числе обеспечили ему победу на выборах. Это вовсе не люди Берни Сандерса, вовсе не Окасио-Кортес и так далее. Молодые леваки свое дело сделали, а в администрации Байдена будут работать классические либералы эпохи Клинтона и Обамы. Но если вы спрашиваете, будет ли в Соединенных Штатах следующая Октябрьская революция, то я надеюсь, что да.

«Любая эпидемия означала, что люди получают медицинскую помощь у своего терапевта и идут лечиться домой. А теперь оказывается, что люди не могут получить помощь у терапевта и идти домой» «Любая эпидемия означала, что люди получают медицинскую помощь у своего терапевта и идут лечиться домой. А теперь оказывается, что люди не могут получить помощь у терапевта и идти домой» Фото: «БИЗНЕС Online»

«СИСТЕМА ЗДРАВООХРАНЕНИЯ В ПРИНЦИПЕ НЕ СПОСОБНА РАБОТАТЬ С ЭПИДЕМИЧЕСКОЙ УГРОЗОЙ»

— Почему опасность ковида, несмотря на то что по смертности он уступает многим другим заболеваниям, была раздута до планетарных масштабов, после чего ввели беспрецедентные карантинные меры во всем мире?

— Никто же не знал, что это такое. Есть три уровня оценки. Первый уровень — это готовность физически медицинской инфраструктуры к резкому росту смертности. Если в Москве в сутки умирают плюс-минус 100 человек с пиками в такие времена, как горячее лето 2010 года, с такими сезонными пиками, как пьяные травмы в новогодние праздники, то в целом примерно одно. А потом у вас появляется угроза в виде вирусного заболевания, которая, по оценкам, дает соотношение «один заболевший – пять зараженных», и при этом говорят, что мы не знаем, сколько людей умрет, потому что ничего про это не знаем. И на самом примитивном уровне вы понимаете, что столкнетесь с гигантским количеством трупов, на которое не рассчитана ваша система.

Второй уровень — это уровень лечения. А мы в России на протяжении последних 30 лет занимались сокращением огромного советского коечного фонда. Потому что в западной медицине, а мы же хотим построить западную медицину, никто на койке не лежит. Вам сделали операцию, подержали пару часов, дали обезболивающее и выписали. И мы сокращали количество койко-мест. А по всему миру его сокращали еще быстрее. А это же койко-места, которые остались от государства всеобщего благосостояния. В итоге мы их досокращали до такого состояния, что система здравоохранения в принципе не способна работать с эпидемической угрозой. Не только с угрозой коронавируса, а ни с какой эпидемической угрозой, предполагающей, что люди будут лечиться в стационаре. То есть любая эпидемия означала, что люди получают медицинскую помощь у своего терапевта и идут лечиться домой. А теперь оказывается, что люди не могут получить помощь у терапевта и идти домой. Им нужен коечный фонд. Им необходим медицинский персонал, много персонала. Этот уровень медицины делался по всему миру по одному образцу. Коек мало, чем меньше — тем лучше. Оборачиваемость чем выше — тем лучше. Любая манипуляция с вашим здоровьем предполагает, что вы ее получаете и идете домой. Это второй компонент паники и хаоса, когда вы должны отыграть свою систему здравоохранения на 40 лет назад, когда у вас были больницы с тысячами койко-мест.

Третий компонент — необходимость принимать решение о допустимом уровне смертности. Вы должны принять решение, что какое-то количество людей умрет или получите проблемы в экономике. Здесь тоже был хаос в головах. Потому что никто не знал и до сих пор не знает, каковы не социальные, а вирусологические факторы трансмиссии этого заболевания. Не повышающие риск умереть, получив ковид. Их мы более-менее знаем. Вероятность отправиться на тот свет увеличивают возраст, ожирение и так далее. Я говорю про факторы, которые способствуют тому, что вы можете просто заболеть. Вы наверняка даже из личной жизни, из своего окружения знаете, когда говорят: вот я сидел в компании, все трое заболели, я нет. У меня полно таких сюжетов.

— Да, это многие отмечают.

— Мы до сих не знаем, почему кто-то заболел, а кто-то нет. И в этой ситуации нужно принимать решение, что закрывать вообще. Только торговлю? Торговлю и общественную жизнь? Культурную и общественную жизнь, торговлю и оставлять только медицинские товары и продукты? А дальше все это снова опускается на землю, и управляющий магазина «Пятерочка» должна или должен решать, сколько закупить санитайзеров, масок и так далее. Этот бардак продолжается до сих пор. Более-менее опытным путем удалось понять, сколько нужно закупать санитайзеров, сколько раз мыть помещение. Но опытным путем — это тоже пока не знание. Поэтому все карантинные меры по всему миру были чрезмерными.

Когда меня спрашивают про ковид, я отвечаю, что ковид — чрезвычайная ситуация в регионе знания. Это сначала проблема в области науки. Только потом проблема управленческая, культурная, социальная и так далее. И как чрезвычайная ситуация в регионе знания она приводит к тому, что ты очень большое незнание должен перевести в какое-то количество управленческих и политических решений. А дальше уже кто как мог, так и переводил.

«Российское государство понимает прекрасно, что раздать еще полтриллиона рублей гражданам, чтобы они еще посидели на карантине, денег нет» «Российское государство понимает прекрасно, что раздать еще полтриллиона рублей гражданам, чтобы они еще посидели на карантине, денег нет» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НЕ БУДЬ ПУТИНСКИХ РАЗДАЧ ДЕНЕГ НА СЕМЬИ С ДЕТЬМИ, МЫ БЫ ИМЕЛИ СОВСЕМ ДРУГОЙ ГРАДУС НЕДОВОЛЬСТВ»

— Допустим, во время первой волны ковида власти не понимали, с чем мы столкнулись. Но всех в России посадили на карантин. Во время второй волны, когда смертность бьет рекорды, всеобщего карантина не объявили. Почему?

— Каждое государство вынуждено опытным путем устанавливать, с одной стороны, цену человеческой жизни в пандемию, а с другой — цену своих усилий по управлению этой пандемией. То есть оно должно не только адекватно оценивать угрозу, но и свои ресурсы. Российское государство понимает прекрасно, что раздать еще полтриллиона рублей гражданам, чтобы они еще посидели на карантине, денег нет. Поэтому хотя рекорды побиты в 2 раза, смертность растет, заболеваемость тоже, карантин не вводят.

— Это тоже связано хаосом в головах у властных элит?

— Конечно. Есть чиновники, есть эксперты, которые переводят на язык чиновников то, что говорят ученые. А есть ученые, они сидят в каком-то третьем месте и занимаются проблемами науки. Это разные типы знания, которые нужно переводить один в другой. Как экспертиза перевела властям угрозу коронавируса в начале года, так они и живут. Дальше эту угрозу, как они ее поняли, прикладывают к количеству ресурсов, которые у них есть, и решают, вот так мы можем, а так нет. Это очень простое уравнение. Если бы были еще полтриллиона рублей, учитывая пропагандистский пафос, что российская власть занимается сбережением жизней, охраной материнства, детства и так далее, наверное, объявили бы еще карантин. Но денег нет.

— Но вы держитесь.

— Но вы держитесь. Мойте руки и носите маски.

— Как пандемия и карантин повлияли на массовое сознание?

— Если речь про общественное мнение, то, судя по опросам (если они вообще являются показателями того, что думает «большое российское общество»), мне кажется в связи с пандемией следующее. Первое — схема отношений граждан с властью проявилась в абсолютной своей чистоте: вы распределяете, мы ведем себя тихо. Понятно, что, не будь путинских раздач денег на семьи с детьми, мы бы имели совсем другой градус недовольства. Это не требует доказательств. Данная схема работала во второй половине нулевых, она работала в 2010-е и продолжает работать сейчас. Власть, которая что-то распределяет и раздает, может не пользоваться поддержкой и популярностью, но она, по крайней мере, будет пользоваться признанием. Она и пользуется признанием.

Я не вижу какого-то артикулированного и продуманного, имеющего политическую оболочку, проявленного общественного раздражения в связи с Путиным. Недовольство есть всегда. Но в раздражение, как в 2011 году, в 2020-м оно не переросло. Даже бессмысленно жесткий карантин в Москве и то остался по большому счету в регионе недовольства и не привел к уличным протестам. Всем дали денег и отпустили.

«НОВАЯ КОНСТИТУЦИЯ, ПО СУТИ, ДАЕТ ВСЕ ПОЛНОМОЧИЯ, КОТОРЫЕ СУЩЕСТВУЮТ В СТРАНЕ, В РУКИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА»

— Вы говорите, что сейчас проявленного раздражения в связи Путиным нет, но в целом путинизм в кризисе.

— Путинизм эволюционирует. Если мы говорим про золотые годы путинизма, с 2007-го по 2018-й, то это была система, в которой политическая власть находилась в руках бюрократии. В тех обстоятельствах подобное являлось не таким плохим. В целом это было очень-очень плохо, но в частности для страны не так ужасно, что политическая власть оказалась в руках людей, которые не являются публичными фигурами. Как говорил мне один коллега, бывший очень большой чиновник (он еще в 90-е годы объездил всю Европу с целью обмена опытом), везде министры — это политические фигуры, которые по большому счету отвечают не за деньги, а за реализацию политической повестки. И есть назначаемые чиновники, которые отвечают за то, чтобы здание министерства обслуживалось, чтобы деньги расходовались и так далее. Это совершенно разные люди. А у нас — одни и те же люди.

Новая Конституция эту власть из рук бюрократии немножечко забирает. По сути, она дает все полномочия, которые существуют в стране, в руки одного человека. Президента. Я приведу очень простой пример. Раньше, до этой Конституции, до нового закона о правительстве процедура прохождения документов в правительстве была установлена регламентами. И президент, даже если он хотел получить на свою резолюцию ответ в течение суток, мог это сделать только накачкой звонками или пригрозив отставкой. Он не мог в поручении написать: «Прошу рассмотреть вопрос в особом порядке», и использовались разные хитрушки, когда писалось в скобках после фамилии: «Лично». Медведев так делал, Путин тоже. Имелось в виду, что это важный для них вопрос и они просят отнестись к нему с душой.

А в новом законе о правительстве написано, что президент может не только давать поручение правительству, но и самим поручением устанавливать порядок его рассмотрения. Это вроде бы какая-то бюрократическая фигня, но, по сути, значит, что, если президент хочет, чтобы доходы от предприятия А или от какого-то вида деятельности А попадали в руки имярека Б, он может не только написать поручение: «Прошу отдать это Ляпкина-Тяпкину», но и после этого написать: «Прошу рассмотреть в особом порядке». Раньше бюрократия позволяла бороться как с гениальными инициативами друзей Владимира Владимировича, так и с гениальными инициативами друзей Дмитрия Анатольевича. Теперь все эти гениальные инициативы будут рассмотрены в особом порядке по поручению президента. И никакого заграждения от дурака больше нет. Соответственно, бюрократическая модель власти, которая существовала и оказалась в общем оправданной, в этой поздней стадии путинизма потихонечку исчезает. Она меняется на какую-то другую модель. На какую, мы пока не понимаем.

И есть одна существенная проблема. Та Конституция, по которой мы сейчас живем, предполагает, что во главе государства находится молодой, энергичный, деятельный человек, который работает 24 часа в сутки. Конституция так написана. От президента теперь больше зависит, он в большее количество процессов должен вмешиваться. Он организует работу правительства. Раньше председатель правительства ее организовывал. А президент давал правительству указания, определял основные направления внутренней и внешней политики. Правительство отвечало за экономическую ситуацию в стране, а сейчас — только за реализацию бюджета. Соответственно, президентом России по новой Конституции должен быть молодой, деятельный человек. Неважно, хорошая Конституция или плохая. Но президентом России в данный момент не является молодой, энергичный, деятельный человек, который может работать 24 часа в сутки.

«Та Конституция, по которой мы сейчас живем, предполагает, что во главе государства находится молодой, энергичный, деятельный человек, который работает 24 часа в сутки. Конституция так написана» «Та Конституция, по которой мы сейчас живем, предполагает, что во главе государства находится молодой, энергичный, деятельный человек, который работает 24 часа в сутки. Конституция так написана» Фото: «БИЗНЕС Online»

— И это уже медицинский факт.

— И это уже, кажется, медицинский факт. Именно здесь возникает проблема с поздним путинизмом. Путин мог бы продолжать оставаться президентом при условии, что правительство оставалось бы большой автономной, ригидной организацией и выполняло свою главную задачу — тормозить «умные» мысли, поступающие со всех краев нашей великой Родины. Так можно делать. Но если вы хотите динамичное правительство, то оно должно быть политическим. Ему необходимо нести политическую ответственность. У нас оно никогда не несло политическую ответственность, а работало тормозом и именно как тормоз было эффективным. А в минуты чрезвычайных обстоятельств оно мобилизовалось и на эти обстоятельства как-то реагировало. А в режиме регулярной работы чиновники бесконечно тормозили друг друга и этим давали людям и экономике жить. Теперь правительство не может работать тормозом и быть автономным. Оно требует того, чтобы президент ежедневно вмешивался в его работу. Но наш президент этого не может.

«ЕСТЬ ОБОСТРЯЮЩИЕСЯ ВСЕ БОЛЕЕ СЕРЬЕЗНО КОНФЛИКТЫ СРЕДИ ПРИДВОРНЫХ ВЛАДИМИРА ВЛАДИМИРОВИЧА»

— Вбросы про здоровье президента похожи на правду? У него действительно проблемы?

— Не я один, и не вы только, много-много других людей с весны, с момента как президент оказался на самоизоляции, очень пристально наблюдали за тем, как он себя ведет. Как мы с коллегами это называем, следили за руками. И нельзя сказать, что с руками все время все было в порядке. Я, может быть, техническую вещь скажу. Но Путин — телепрезидент. Президентом его сделало телевидение. Он знает, как вести себя в кадре. Эти все разглядывания бутылок, почесывания орлов он забыл? Разучился? Он больше не считает нужным собираться? Или что-то случилось со здоровьем? Может, спустя 10 лет мы узнаем, что эта пандемия вообще была для него спасительной в каком-то смысле. Тот режим, который у него сейчас, с распределенной не очень высокой нагрузкой, может, было бы сложнее соблюдать без карантина. А на карантине можно не выходить в народ, не встречаться с людьми, не устраивать каждую неделю совещания с членами правительства. И никто тебя не спросит, что ты делал. Я на самоизоляции сижу.

Что на самом деле, никто толком не знает. Даже друзья. Они его тоже не видят. Раньше они могли к нему приехать, а теперь нет. Они, как мы с вами, сидят и в замедленном режиме следят за тем, как у него руки «гуляют». И говорят: «Это Альцгеймер или химиотерапия? Это болезнь Паркинсона или запущенная травма позвоночника?»

— Это уже национальная игра.

— Абсолютно. Придумайте президенту новый диагноз. Можно викторину на «Медузе» открывать.

— Можно ли говорить, что мы на пороге политического кризиса, связанного с борьбой за власть, если учесть все эти вбросы про здоровье и расследования про личную жизнь Путина и его окружения?

— А борется-то кто? Что я вижу со своей мелкой колокольни? Есть обостряющиеся все более серьезные конфликты среди придворных Владимира Владимировича, большинство из которых не являются государственными служащими. Его роль в разрешении этих конфликтов стала значительно меньше. Несмотря на то что Конституция и закон о правительстве написаны таким образом, что он должен постоянно вмешиваться в работу правительства, по факту правительство плывет само по себе. И пока неплохо справляется. В каком смысле? Договаривается, старается никого не обижать, не обострять конфликтные ситуации. Плюс говорит, что надо работать быстро. Это значит, что правительство уже сейчас, без резолюций президента про особый порядок должно игнорировать формальные процедуры и в нарушение данных процедур быстренько принимать решения. Что-то кому-то дать, что-то кому-то не дать и так далее. С этой работой правительство справляется. Все нормально. В целом система, в которой президент — английская королева, а правительство все делает, тоже жизнеспособна. Только Конституция переписана уже под другую систему.

«То, о чем Путину нужно думать сейчас — это не удержание власти в руках, а передача модели власти кому-то другому. Кому можно поверить» «То, о чем Путину нужно думать сейчас, — это не удержание власти в руках, а передача модели власти кому-то другому. Кому можно поверить» Фото: kremlin.ru

«СТРАХ ПУТИНА, ЧТО ИВАНОВ ЕГО АРЕСТУЕТ, ВОЗМОЖНО, БЫЛ ОБОСНОВАН»

— То есть ваша концепция «путинского двора» уже неактуальна? Двор распался?

— Эта концепция физически отменилась. Двор подразумевает, что 40 процентов графика первого лица не предаются публичной огласке, а к президенту есть свободный доступ у людей, которых мы считаем придворными. График президента по-прежнему не предается публичной огласке, но никакого свободного доступа к президенту нет. И когда он возобновится, мы не знаем. Вся эта фигурация, когда ты можешь приехать и поиграть в хоккей и об этом никто не напишет, а был ли хоккей или поели глухаря, разрушилась. Эта фигурация играла гигантскую роль в разрешении личных и служебных конфликтов наверху. Работало известное правило: «Кто последний добежал, тот и прав». Главное — успеть добежать последним. Эти все правила теперь не актуальны. Поскольку систему двигают вперед аппаратные и личные конфликты, тот факт, что они никак не решаются, создает на систему дополнительную нагрузку. Дальше вопрос: как от этой нагрузки будут избавляться? Есть несколько вариантов. Был вариант посадить всех этих придворных, не имеющих государственных должностей, в Госсовет. Но так не вышло, там как сидели губернаторы, так и сидят. С правительством закон принят, и сразу после этого произошло обновление состава правительства, что совсем не случайно. Теперь Путин может писать Новаку как вице-премьеру прямые поручения с особым порядком их исполнения, учитывая, что Новак является новым нефтяным царем России.

А закон о Госсовете написан очень интересным образом. Хотя председатель Госсовета и президент — один и тот же человек, их полномочия строго разделены. Из чего я делаю вывод, что закон как болванка и в какой-то момент это может быть не один и тот же человек. Если так станет, то закон не нужно будет переписывать с ног до головы, а можно просто поменять одну формулировку и написать, что председатель Госсовета назначается президентом.

— Путина все-таки принуждают к отставке?

— Я не думаю, что там кто-то в лицо ему готов такое сказать. И это очень плохо. С тем, что случилось в 1999 году, Ельцин тоже тянул. Он должен был уйти сразу после выборов, но менял сроки. Тем не менее тогда были люди, которые в глаза президенту могли сказать, что вопрос о вашем будущем и вопрос о нашей (семьи, реформаторов, олигархов) власти — это два разных вопроса. А беда путинской системы заключается в том, что сейчас рядом с президентом нет людей, которые могут ему сказать, что вопрос о власти и вопрос вашего личного будущего — два разных вопроса.

То, о чем Путину нужно думать сейчас, — это не удержание власти в руках, а передача модели власти кому-то другому. Кому можно поверить. Вынуждает ли его кто-то к отставке? Думаю, после начала пандемии его точно никто к отставке не вынуждал, потому что все испугались так, что было особенно не до чего. Все, честно говоря, были заняты. И неважно, руководишь ли ты «Роснефтью», железными дорогами или министерством здравоохранения. Когда у тебя чрезвычайное происшествие в виде пандемии, ты занимаешься пандемией. Сейчас она закончится, будут решать. Допускаю ли я сценарий, что в конце января Путин выходит с очередным итоговым посланием и говорит, что теперь я оставил свое политическое наследие в виде Конституции, несмотря на все сложности ушедшего года, мы ее приняли, российский народ ее одобрил и пришло время передать власть другому человеку? Допускаю. Но это было бы слишком хорошо, чтобы быть правдой.

Вопрос, готов ли кто-то или не готов как преемник, точно такой же бессмысленный, как вопрос, а готов ли был Путин. Просто 20 лет назад рядом с Кремлем находились умные и циничные люди, которые умели разделять вопрос о власти и личных гарантиях. Сейчас там таких людей нет, одни циничные. А дальше, кто верит профессору Соловью, а кто Russia Today. Это уже вопрос о том, кому какая постправда нравится.

— Закон о неприкосновенности экс-президента уже принят.

— Что касается закона о гарантиях президенту, это и есть следствие того, что человек не может разделить в своей голове вопрос о своем будущем. Почему Иванов не стал президентом? Потому что логика была такой: «Он придет и меня арестует».

— Прямо вот так?

— Говорят, что в том числе и так. Я в это верю. Там было много эпизодов. Когда Иванов принес Путину набросок политической стратегии, каким президентом он будет. Мне рассказывали про эту бумагу. Понятно, почему Путин удивился и в конце концов решил, что его арестуют. Потому что Иванова, в отличие от Путина, никогда не интересовала собственность и большие деньги. Это не значит, что он не любит жить в комфорте. Они все любят жить в комфорте. Но он-то считал, что чем дальше ты от этого, тем лучше. Не надо в подобное сильно погружаться. Он человек другого происхождения, проведший 90-е годы в иных жизненных обстоятельствах. И страх Путина, что Иванов его арестует, возможно, был обоснован.

«начался очередной большой этап перераспределения собственности в стране, как это было в 2011–2012 годах»

— Есть ли паника в элитах в предчувствии транзита?

— Есть ощущение неспокойствия. Это не паника пока. Есть ощущение личного беспокойства, потому что не очень понятно, от кого сейчас зависит твоя судьба, карьера. От Путина, от людей, которые по-прежнему выполняют посреднические функции между президентом и правительством, например. Есть беспокойство, которое связано с пониманием не очень радостного положения дел в стране вообще. Несмотря на все усилия, в элите остаются люди, которые еще обладают государственным мышлением. Их мало, их все меньше, но они есть. И у них беспокойство связано с тем, что они не видят ни для тех институций, которые возглавляют, ни для себя каких бы то ни было радужных перспектив. По большому счету вообще никаких перспектив. В лучшем случае все будет так же, как сейчас.

Когда иногда общаюсь по научной необходимости с государственными деятелями, все говорят, что это не очень важно, как написан закон о правительстве. Важно, что начался очередной большой этап перераспределения собственности в стране, как это было в 2011–2012 годах. Что тут курица, а что яйцо — отдельный большой разговор. Этот процесс случился потому, что написана новая Конституция, или новая Конституция должна облегчить ход данного процесса, который начался до?

По поводу того, кто подталкивает, а кто нет. У нас по-прежнему есть два типа людей в окружении президента. Есть люди, которые являются собственниками. Такие как Алишер Бурханович Усманов, Ротенберги, Тимченко. Есть люди, которые являются назначенцами. Да, они управляют большими кусками собственности. В том числе такими институциями, как «Газпром», который по большому счету остается главным финансовым хабом российской элиты и основным ее кошельком. Но этим людям не принадлежит то, чем они управляют. Собственникам нужно только одно — чтобы следующий президент России был им лично знаком и чтобы он являлся человеком команды в широком смысле. Тем, кто сидит на своих должностях по указу президента, не являясь собственником, этого недостаточно. Им нужно, чтобы следующий президент России был частью их команды.

И есть третья группа — чиновники. Это совсем несчастные люди. Им что так, что эдак. Досидеть бы до реализации национальных целей и желательно потом уехать домой, на 6 соток, а не в Лефортово. Когда случилось то, что случилось с Улюкаевым, я пытался объяснять на каждом углу: это очень-очень-очень плохо. Потому что они жили в системе гарантий, которая позволяла им планировать жизнь после карьеры. А теперь получается, что тебя можно взять из кабинета и отправить в тюрьму, а потом в колонию.

— Что мы с тех пор и наблюдаем.

— Что мы с тех пор и наблюдаем. Можно ли сегодня представить арест мэра Москвы? Да. Можно ли представить арест министра финансов? Да. Никаких проблем. А людей абсолютно безупречной жизни, которые ни разу из этого родника не напились, там нет. Система сделана таким образом, чтобы таких людей там не было и не могло быть. 

— Кстати, еще недавно сложно было представить и то, чтобы Собянина, путинского ставленника, без санкции сверху мочили с такой силой, как минувшим летом. Что это? Новые информационные войны между различными властными группировками?

— Там очень сложно отделить личное от общественного. Это была личная разборка между Шуваловым и Сечиным, когда последний приватизацию сорвал в 2011 году? Или когда сейчас копают под Силуанова? Непонятно. Это была личная разборка, когда Улюкаева посадили? За всем личным стоит еще и какой-то общественный интерес.

«Это была личная разборка, когда Улюкаева посадили? За всем личным стоит еще и какой-то общественный интерес» «Это была личная разборка, когда Улюкаева посадили? За всем личным стоит еще и какой-то общественный интерес» Фото: © Алексей Куденко, РИА «Новости»

 «ДО ПОПРАВКИ ТЕРЕШКОВОЙ КАЗАЛОСЬ, ЧТО СВЕТ В КОНЦЕ ТУННЕЛЯ ЕСТЬ»

— Поправка про обнуление, казалось, должна была закрыть проблему транзита власти на ближайшие годы. Но про транзит, наоборот, говорят все чаще.

— До момента приезда Путина в Государственную Думу все было абсолютно чисто. Притом что это ужасная Конституция: прежняя была не фонтан, а эта совсем плохая. Но до поправки Терешковой казалось, что свет в конце туннеля есть. Может, президент сам испугался того люфта, который начался в системе, когда были внесены все поправки, кроме поправки про обнуление, и решил повернуть назад. Изначально-то план был хороший и правильный — дать следующему президенту карт-бланш, больше полномочий, обозначить свое неучастие в следующих выборах и начать тот самый долгий транзит до 2024 года. Что дальше сыграло? Ковид, наши американские друзья, Байден? Не знаю. Но все то, что процесс транзита должно было облегчить, из-за поправки про обнуление процесс транзита обострило. Даже без проблем со здоровьем, которые кем только ни отмечались.

До поправки Терешковой новая Конституция выглядела как резкая, авантюрная попытка отделить вопрос власти от вопроса личности. Теперь снова все смешалось.

— Сегодня, когда все больше вбросов о состоянии Путина, иначе представляется и суета вокруг Конституции. Возможно ли, что Путин это затеял, уже зная свои перспективы?

— Все, с кем я говорил, описывают это примерно так. После 20 января и до начала марта было ощущение абсолютной эйфории в верхах. Путин «нагнул» ельцинскую Конституцию, люди это поддержали, он может все. Было ощущение, что он в пятый раз избрался. При этом мы не знаем, какую игровую схему вообще Путин разыгрывал. Контуры Конституции мы с вами обсуждали в позапрошлом году. И плюс-минус угадали. Вопрос в том, какую тактическую схему он разыгрывал с точки зрения кадров. Может быть, мы этого уже никогда не узнаем. Но, конечно, история с ковидом всю эйфорию смела. Сейчас уже никто не ходит в эйфории и не говорит, что Путин пользуется безусловной поддержкой всех российских граждан. Я не думаю, что он выступал с этими инициативами для того, чтобы потом сесть на карантин.

— Как же выглядит мотивация конституционной реформы?

— Возвращаемся к разговору про политику и управление. Поскольку политики нет, оставить политическое наследие негде. Единственное наследие, которое можно оставить, — это новая система управления, которая суммирует весь его опыт на данном посту. Вот президент командует правительством, а они ему в ответ: «Ваше поручение считаем выполненным, просим снять с контроля». И ничего с этими мерзавцами нельзя сделать, и в отставку их даже отправить нельзя. Чтобы отставить Кудрина с поста министра финансов в 2011 году, который резковато сказал, что в правительстве Медведева себя не видит, да еще и в Штатах это сделал, Путину пришлось лично документы готовить для отставки. Потому что по правилам так. Отставку этих министров президенту вносит премьер. А премьером тогда был Путин, и ему пришлось на своего дорогого друга, чтобы порадовать своего другого дорогого друга, готовить пакет документов об отставке. Поэтому захотелось оставить наследие, чтобы таких ситуаций больше не возникало. Чтобы можно было снять любого министра без представления председателя правительства, чтобы можно было любому министру дать указание. В 2017 году я написал колонку для РБК, что в АП юристы говорят странные вещи: «Президенту не хватает полномочий в отношении исполнительной власти». Вот они появились.

«Досрочные выборы президента я вполне допускаю. Мы видим, что был вариант с проведением выборов в Госдуму уже весной» «Досрочные выборы президента я вполне допускаю. Мы видим, что был вариант с проведением выборов в Госдуму уже весной» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ВСЕ ВИНОВАТЫ, ВСЕ ПРИЧАСТНЫ. А ЕСЛИ ВСЕ ПРИЧАСТНЫ, ТО ОТКУДА МОЖЕТ ВЗЯТЬСЯ РАЗВЕНЧАНИЕ КУЛЬТА ЛИЧНОСТИ?»

— В общем, вы допускаете проведение выборов президента досрочно?

— Досрочные выборы президента я вполне допускаю. Мы видим, что существовал вариант с проведением выборов в Госдуму уже весной. Вроде бы этот вариант всем был хорош. Сейчас мы знаем, что они хотят использовать трехдневное голосование, но как ты его используешь в сентябре, когда никакой пандемии уже не станет? На что будем ссылаться? На черное небо в Красноярске? На неприятные погодные условия? Понятно, что весной во время третьей волны пандемии эта отсылка была бы намного более правдоподобной. Но от идеи досрочных выборов в Госдуму отказались. Исходя из того, что говорят в Кремле чиновники-единороссы. Будут ли президентские выборы в начале года, мы не знаем. Вдруг речь идет о какой-то операции, которую Путину нужно сделать, но которую нельзя сделать, не поступив, как Ельцин, когда он передал ядерный чемоданчик Черномырдину. Путин на это не может пойти. Для него глава государства, который демонстрирует собственное нездоровье, — человек, который властвовать дальше не может. Для Путина это полная десакрализация власти.

— То есть он готов допустить нового президента, лишь бы остаться в образе здорового и крепкого?

— Да. Мне кажется, такая мотивация у него есть.

—  С уходом Путина закончится эпоха Путина? Последует ли его развенчание (как случилось со Сталиным) или же последователи будут укреплять легенду?

— Развенчание предполагает гигантского масштаба очередное перераспределение собственности. Все те, кто сейчас чем-то владеет, будут этого лишены. Все те, кто сейчас на каких-то местах сидит, этих мест лишатся. Развенчание предполагает переучреждение Российского государства. Отделаться даже XX съездом не выйдет. В 1956 году, когда Берия уже расстреляли, все, кто был против Берия, как Абакумов, уже были расстреляны, кто был с Берия, тоже были расстреляны. И все можно стало на них повесить. А сейчас дело уже не в одном Берия и не в том, что у нас есть Бортников, Патрушев и так далее. Все виноваты, все причастны. А если все причастны, то откуда может взяться развенчание культа личности?

— Все замазаны.

— Да. Тогда существовала КПСС, партия, придуманная Лениным, и было куда откатывать. То есть к Ленину, говоря, что ленинский путь Сталин извратил. А нам что, сейчас к ельцинизму откатываться? Говорить, что завещанный молодыми реформаторами курс Путин извратил? У нас полная преемственность, несмотря на всю риторику, на борьбу с кровавыми 90-ми. Совершенно не случайно в центре города Екатеринбурга стоит Ельцин-центр. Он там стоит, потому что между Ельциным и Путиным есть прямая, очевидная ребенку линия преемственности — неразделенность вопросов власти и собственности, отсутствие каких бы то ни было независимых от Кремля политических сил. Просто при Ельцине это было мечтой, а при Путине стало реальностью. Диктаторские полномочия президента не Путин придумал, он это усилил и форсировал. Поэтому следующий президент будет либо продолжателем дела Путина в широком смысле слова, то есть служителем того слоя, который создал Путин, либо вся страна станет переучреждена с ног до головы. И тогда во весь рост встанет вопрос приватизации,  неравенства, пенсионной реформы. Но на последнюю уже навешаны решения по бюджету, а на них — хотелки тех людей, которые правят нашей страной. Так или иначе, если речь не идет о революции, придется продолжать дело Владимира Владимировича. Даже если они риторически начнут Путина ругать, система не изменится.

«Была очевидная большая реакция в связи с попадаем в одно предложение слова «Навальный» и слов «запрещенное оружие» «Была очевидная большая реакция в связи с попаданием в одно предложение слова «Навальный» и слов «запрещенное оружие» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В КРЕМЛЕ ГОВОРЯТ, ЧТО ВСЕ ЗАПРЕТИТЕЛЬНЫЕ ЗАКОНЫ ПУТИН ПРИДУМАЛ, ПОТОМУ ЧТО БАЙДЕН будет гадить»

— Если вернуться к событиям на внешнем контуре, почему Кремль опять помог Лукашенко, который все равно не дает того, чего от него добиваются?

— Революция была упакована российскими спецслужбами как происки западных спецслужб. Честно говоря, после того как Тихановская уехала, мне стало совершенно понятно, что никакой поддержки революции со стороны Москвы не будет. А игра Лукашенко…  Притом что он страшно достал и не дает сделать последнюю вещь, которую хотел бы сделать Владимир Владимирович, — хотя бы две советские республики соединить в реально действующее государственное образование, несмотря на то что он лукавит, просит деньги — все это было перевешено одним-единственным аргументом. Если мы не хотим, чтобы белорусы кормили войска НАТО, им придется кормить Лукашенко. А сейчас в телеграм-каналах идет большая дискуссия, где бы найти в Беларуси пророссийские силы, которые там почему-то не завелись. Тоже отдельный и большой вопрос.

— А отравление Навального как отразилось на российской власти и ее отношениях с Западом?

— Вам привозят человека демократических взглядов, который, как говорят ваши спецслужбы, отравлен нервно-паралитическим газом в России ее спецслужбами. Как на это реагировать? В отношениях России и Запада из-за Навального пока ничего не изменилось. Была очевидная большая реакция в связи с попаданием в одно предложение слова «Навальный» и слов «запрещенное оружие». Одно дело — убить отца иранской ядерной программы из обычного оружия, и все говорят, что Израиль пытается сыграть на опережение и не позволить администрации Байдена вернуться к ядерной сделке с Ираном. А другое дело — политическое убийство нервно-паралитическим газом. Но это не Рубикон, после которого нет никаких отношений. Их и так, когда надо, нет, когда нужно — есть.

— Почему российские элиты так нервничали из-за прихода демократов к власти в США? Из-за новых персональных санкций?

— Команда Трампа — это команда американских изоляционистов, людей, которые считают, что войска должны сидеть дома, страны третьего мира должны сами решать свои третьемирные проблемы, а американцы не должны платить за безопасность граждан каких бы то ни было других государств. Люди, которые сейчас пришли к власти в США, считают, что американские войска должны находиться не дома, США как самая развитая и передовая демократическая страна имеют право на вмешательство в процессы в других регионах мира, а налогоплательщики должны платить за граждан других государств.

Я не буду работать в режиме теории заговора, что есть нефтяное лобби, высокотехнологичное лобби. Это совершенно не важно. Есть две разные внешнеполитические доктрины. В случае с Трампом было понятно, что гадить (в понимании российских властей) — увеличивать финансирование гражданского общества, создавать вокруг России очередное ожерелье из правозащитных центров и так далее — он не будет. Он не понимает, что это такое и зачем оно нужно. А администрация Байдена знает, как пользоваться данными инструментами, потому что она их применяла. Оценивать, хорошо это или плохо, делается ли ради счастья всего человечества или ради американских национальных интересов, я не буду. Это не мое дело. Но они исповедуют доктрину активного вмешательства. Более того, к власти пришли люди, которые были травмированы тем фактом, что Соединенные Штаты не являлись лидером западного мира на протяжении последних четырех лет. И они будут пытаться вернуть этот статус свой стране. Я их прекрасно понимаю.

Дело в том, что можно сделать России больно, но потом система пристроится, адаптируется. А можно делать больно все время. Сидеть и жать на кнопку. Трамп мог это сделать под давлением конгресса один раз. А люди Байдена будут все время жать на кнопку. И сейчас в Кремле говорят, что все запретительные законы, которые принимают в России, Путин придумал, потому что Байден, прямым текстом — потому что Байден будет «гадить».

«ВОПРОС О ТРАНЗИТЕ — ЭТО ВОПРОС О ТОМ, ПОЛУЧИТСЯ ЛИ У даннОЙ ЭЛИТЫ СОХРАНИТЬ В РУКАХ ВЛАСТЬ И СОБСТВЕННОСТЬ»

— Чего ждать от 2021 года? Насколько он может быть турбулентным?

— Самые лучшие в России эксперты — те, которые ставят на «черное». Я тоже ставлю на «черное» все время, просто меня никто про болезнь Паркинсона не спросил. Сложность этой позиции состоит в том, а на какое «черное» ставить. Куда еще чернее? Инопланетяне прилетят? Не знаю, не уверен. Я бы поостерегся с прогнозами. На самом деле есть ряд обстоятельств, от которых зависит, как сложится следующий год. Первое обстоятельство — это как Путин выйдет с карантина. Не как страна выйдет с карантина, а Путин. Каким президентом он будет теперь. Он станет полноценно использовать потенциал, который ему дает новая Конституция, или этот потенциал попадет в руки его окружения?

В последнем случае в 2021-м или через год мы рано или поздно столкнемся с набором социальных раздражений, которые в какой-то момент соберутся и превратятся в большую протестную волну. Если хватит ума понять, что физические силы, возраст, бремя, все-таки 20 лет на экране, не позволяют все эти рычаги использовать адекватно и будет проведен быстрый транзит, данные риски можно будет купировать на несколько лет вперед. Там появятся другие проблемы, понятно. Но возникнут и новые возможности. Будет у нового лидера России просто потому, что он новый человек, а не Путин, кредит доверия западных лидеров? Да первое время. Появится у него возможность пересмотреть санкционный режим, даже сохраняя статус-кво с Крымом, но не, например, с Восточной Украиной, можно будет говорить об отмене санкций и контрсанкций, что даст ускорение российской экономике.

Касаемо проблем того, что называется российским обществом, то я бы сказал, что это общество пока еще не появилось на свет. У нас есть так или иначе созданные государством дотационные сословия. Несколько разновидностей бюджетников, несколько разновидностей людей, занимающихся серой экономикой, но имеющих неформальные отношения с государством, маленькая, но очень наглая элита, так называемый прекариат, то есть люди, работающие в сфере услуг и не имеющие никакой защиты. Ни социальной, ни бюджетной, ни финансовой, никакой. Как в 2008 году все долбануло по прекариату и он вышел в 2011-м на площадь, так и пандемия долбанула по прекариату. Если они на выборах устроят то же самое и если Навальный будет в игре или какой-то его эквивалент, прекариат снова выйдет на площадь, только осенью 2021 года.

— Если еще Навальный вернется в Россию. Это может быть ему дороже.

— Вопрос на дальнюю перспективу, на пять лет вперед, стоит так — если Путин быстро проводит транзит, передает власть и дальше относительно автономный руководитель России решает все проблемы, какие у него есть (сохраняя для власти все гарантии и так далее), никаких больших потрясений, наверное, не будет. По крайней мере, понятно, как их избежать. Если в точно таком же карантинном режиме, только уже без карантина Путин будет продолжать сидеть в Кремле, проводить 3–4 встречи за два дня, а потом нарезать эти встречи, чтобы их по телевизору показывали, как будто он каждый день с кем-то встречается, накопится такое количество тактических проблем, которые друг друга подожгут, и получится огромный кумулятивный взрыв. И все те, кто не может решить свою личную аппаратную проблему, в какой-то момент начнут подкармливать улицу.

— И Хабаровск будет по всей стране.

— По всей стране будет много-много маленьких хабаровсков. А дальше уже вопрос политической техники — как из нескольких хабаровсков собрать одну большую вспышку. И тогда уже будет вариант с развенчанием наследия Путина. Вопрос о транзите — это вопрос о том, получится ли у данной элиты сохранить в руках власть и собственность. Если Путин не уйдет — нет. Не получится.