Сергей Марков: «Да, современные войны стали сложнее, но при этом в какой-то мере они вернулись к ситуации XVI–XVIII веков, то есть к периоду, предшествующему созданию массовых армий и массового общества» Сергей Марков: «Да, современные войны стали сложнее, но при этом в какой-то мере они вернулись к ситуации XVI–XVIII веков, то есть к периоду, предшествующему созданию массовых армий и массового общества» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Наш крейсер «Москва» фактически потопили войска НАТО, а украинцы лишь кофе подносили»

— Сергей Александрович, на днях альянс НАТО на саммите в Мадриде принял свою новую доктрину. Я специально скачал ее, чтобы почитать в первоисточнике — там на каждой второй странице упомянута Россия в качестве «угрозы» и «противника». Одновременно с этим на полях саммита прозвучало утверждение, что выход из украинского кризиса может быть только военным. Это означает, что НАТО фактически объявило нам войну?

— Давайте для начала разберемся, что такое современные войны. Здесь, я думаю, нам следует отказаться от концепций ХХ века, во многом уже устарелых, и постепенно двигаться к концепциям XXI века. Сейчас в ходу, как известно, термин «гибридная война». Между прочим, западники приписывают его нам, так что у этого термина по-настоящему интересная судьба. Западные аналитики уверяют, что в России разработана концепция гибридной войны и ее представил не кто иной, как начальник Генерального штаба российских вооруженных сил РФ Валерий Герасимов. При этом ссылаются на доклад (перед Академией военных наук в феврале 2013 года прим. ред.), преподносимый в западных СМИ как «доктрина Герасимова». Но я доподлинно знаю из самого Генштаба, что такой концепции у нас не было. В выступлении прилагательное «гибридная» использовалось просто как образ, чтобы подчеркнуть сложный, комплексный характер современных войн. Однако на Западе приняли этот пас и сами, можно сказать, разработали концепцию гибридной войны. И хотя она разработана в довольно рыхлом состоянии, мы все же вынуждены иметь с ней дело.

Да, современные войны стали сложнее, но при этом в какой-то мере они вернулись к ситуации XVI–XVIII веков, то есть к периоду, предшествующему созданию массовых армий и массового общества. Иными словами, к эпохе до наполеоновских войн. Тогда было не очень понятно, кто же с кем на самом деле воюет, война это или не война… И все это могло тянуться десятилетиями, менялись союзники, да и способы досадить противнику изобретались самые разные.

Сергей Александрович Марков — российский государственный и общественный деятель, дипломат, политолог. Депутат Государственной Думы РФ V созыва, член Парламентской ассамблеи Совета Европы (2007–2011), член Общественной палаты РФ трех составов, доверенное лицо президента РФ Владимира Путина (2012). Основатель, генеральный директор ООО «Институт политических исследований», кандидат политических наук.

Родился 18 апреля 1958 года в городе Дубне Московской области. В 1986-м с отличием окончил философский факультет Московского государственного университета им. Ломоносова. В 1995 году защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата политических наук по теме «Формирование многопартийной системы в России». С 1986 по 1989 год работал преподавателем в дубненском филиале Московского института радиотехники, электроники и автоматики (МИРЭА), с 1989 по 2011 год — преподаватель, научный сотрудник, доцент кафедры государственной политики философского факультета, факультета политологии МГУ им. Ломоносова, преподаватель в университете «Высшая школа экономики», профессор МГИМО при МИД РФ. В МГУ и МГИМО Марков преподавал курсы «Теория и практика СМИ», «Авторитарные режимы», «Современный политический процесс в России», «Особенности российского и мирового политического консалтинга».

С 1990 по 1999 год — сотрудник, старший научный сотрудник Национального демократического Института (США). В 1993 году прошел стажировку в университете Висконсин-Мэдисон (США). С 1994 по 1997 год работал в московском офисе фонда Карнеги, с 1997 по 2007 год — директор ассоциации центров политического консультирования.

В 1998 году основал ООО «Институт политических исследований» и возглавил его в качестве директора, тогда же стал основателем ежегодного международного экспертно-политического форума «Форос». С 2000 по 2002 год работал главным редактором, руководителем иностранной службы интернет-СМИ «Страна.ру». В 2001-м назначен главным редактором интернет-СМИ «Иносми.ру». В 2004-м работал на президентских выборах на Украине, был руководителем Российского клуба в Киеве. Является основателем сайта «Украина.ру».

С 2005 по 2017 год в дни проведения молодежных лагерей «Селигер», «Машук» (Пятигорск), «Селиас» (Астрахань), «Балтийский Артек» (Калининград), «Территория смыслов» (Владимирская область), «Донузлав» (Крым) читал участникам движения лекции по политологии и политтехнологиям.

С 2006 по 2007 год — член Общественной палаты, председатель комиссии по международному сотрудничеству и общественной дипломатии. В 2007-м избран депутатом Государственной Думы V созыва по спискам партии «Единая Россия», был заместителем председателя комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций, членом постоянной делегации Госдумы в Парламентской ассамблее Совета Европы (ПАСЕ).

В 2012 году был официально зарегистрирован как доверенное лицо кандидата в президенты РФ и действующего премьер-министра Путина. В том же году избран в состав Общественной палаты РФ 2012–2014 годов, руководитель межкомиссионной рабочей группы по международному сотрудничеству и общественной дипломатии, в 2013-м избран председателем общественного совета Ростуризма. В 2014-м избран в состав Общественной палаты в третий раз. С 2017 года — генеральный секретарь Российско-турецкого общественного форума.

Постоянный эксперт и регулярный гость общественно-политических программ на «Радио КП», «Эхе Москвы», телеканалах «НТВ», «Россия-24» и «ТВ Центр», постоянный эксперт по международным и политическим вопросам в «Парламентской газете», «Комсомольской правде», «Российской газете».

Исходя из этого, мы, конечно, можем сказать, что НАТО находится в состоянии войны с Россией начиная с 2014 года. Причем началось это, разумеется, без всякого объявления войны. В чем я вижу признаки того, что война уже идет? Во-первых, начиная с 2014 года альянс поддерживает откровенно террористический режим на Украине. Во-вторых, посредством Евромайдана они свергли украинское правительство, избранное демократическим путем, и поддержали режим, который прямо отрицает все те принципы свободы и демократии, на которых базируется европейская цивилизация. Таким образом, натовцы оказали поддержку откровенному вооруженному насилию — сначала через свержение последнего законного президента Украины, затем через террор против всех несогласных с новым режимом. Кроме этого, в отношении России они перешли к военной пропаганде и информационной войне.

— А чем, кстати, отличается военная пропаганда от просто пропаганды?

— Ну в обычной пропаганде берутся какие-то факты и жестко интерпретируются в свою пользу. Существует разница между белой пропагандой, серой и черной. При белой, как правило, реальные факты просто интерпретируются в нужную сторону, при серой — неугодные факты умалчиваются, при черной — факты выдумываются. А при военной пропаганде применяется военное подавление альтернативных точек зрения и в огромных масштабах используется непосредственная ложь. Это как раз то, как натовцы сейчас действуют против нас. Плюс целиком против России «включена» радиоэлектронная разведка.

Возьмем для примера ракетный крейсер Черноморского флота «Москва», о чьем потоплении (14 апреля 2022 года прим. ред.) с восторгом писали все украинские и западные СМИ. Но ведь он был потоплен вовсе не украинцами. Роль украинцев в этой операции сводилась просто к тому, чтобы предоставить свою территорию и подносить кофе тем, кто это на самом деле сделал.

Как все происходило? Крейсер «Москва» был отслежен радиоэлектронной разведкой НАТО (США и Великобритании прежде всего), затем радиоэлектронные войска включили подавление системы ПВО нашего корабля. После этого Норвегия поставила противокорабельные крылатые ракеты, в то время как норвежские офицеры на базе осуществляли подготовку и наведение ракет на цель. Поэтому я и говорю, что украинским военным оставалось лишь кофе подносить. Также, без всякого сомнения, украинскими были стол, стулья и крыша на территории базы.

Таким образом, наш крейсер фактически потопили войска НАТО, и это лишний раз свидетельствует о том, что они уже давно находятся с нами в состоянии войны. Другое дело, что это прокси-война (proxy war, война чужими руками — прим. ред.). Для примера: Турция и Саудовская Аравия тоже вели боевые действия против Сирии с помощью своих «прокси» на местах (сирийских повстанцев — прим. ред.). Иран, в свою очередь, использовал «прокси» в Йемене в лице хуситов для борьбы с Турцией и Саудовской Аравией. А вот против Израиля Тегеран выставляет других «прокси» — «Хезболлу». Что касается США, то их «прокси» в борьбе с Россией называются Вооруженными силами Украины (ВСУ), а также многочисленными нацбатами, теробороной и прочими.

Так что это распространенная практика, однако боевые действия при этом имеют свои ограничения. Хотя на территории Украины воюет спецназ стран НАТО, да и оружие, военные советники, военное планирование — все это предоставлено киевскому режиму силами альянса. Сидят где-то у себя американские и британские генералы и что-то отмечают и придумывают на карте. Вместе с тем понятно, что своей жизнью из высшего командного состава рискуют только украинские генералы, а натовцы заседают в комфортных кабинетах и через электронные системы участвуют в планировании боевых действий.

Кстати сказать, современная гибридная война с легкостью включает в себя и террористические диверсии. Например, кибератаки — это классическое проявление кибертерроризма, и оно осуществляется непосредственно кибервойсками США и Британии. Или возьмем систематические поджоги российских военкоматов, которые производятся некими людьми на нашей территории. С поджигателями предварительно работают украинские спецслужбы, которые полностью подчинены американским спецслужбам. Потому и эти случаи можно назвать проявлением ограниченной прокси-войны против нашей страны. А мы до сих пор не можем в это поверить, как не могли 8 лет поверить в то, что западники установили на Украине кровавую террористическую диктатуру.

Сейчас вот уже более четырех месяцев они ведут против нас ограниченную террористическую войну, которую мы, между прочим, пока не ведем вообще. Да, мы не отвечаем им диверсионными методами и проявляем гуманизм. На мой взгляд, это все равно как если бы в 1930-е годы какая-то из стран сказала: «Мы считаем танки слишком негуманным оружием, поэтому пусть другие используют танки, а мы так воевать не будем». Либо как если бы перед Первой мировой войной кто-то из правителей заявил: «„Пулемет Максима“ — слишком негуманное оружие. Поэтому в нашей армии на вооружении его не будет». Наверное, это выглядело бы как не вполне эффективное решение. Да, это очень тяжелые вещи, и потому наше политическое руководство до сих пор не имеет в себе смелости, чтобы признать, что в отношении нас США, Великобритания и НАТО ведут ограниченную прокси-войну, в том числе террористическую.

«НАТО, как известно, расширяется, туда вступают Финляндия и Швеция. Мне, честно говоря, это представляется серьезным поражением для альянса» «НАТО, как известно, расширяется, туда вступают Финляндия и Швеция. Мне, честно говоря, это представляется серьезным поражением для альянса» Фото: © Zheng Huansong / XinHua / www.globallookpress.com

«В современной России классический принцип демократии реализован в большей степени, чем во многих европейских странах»

— Если опосредованные боевые и террористические действия ведутся НАТО уже давно, то что нового в очередной редакции их стратегической концепции?

— Что там нового? Ну, во-первых, натовцы перебрасывают очень серьезные войсковые подразделения к границам России. Наряду с этим будут образованы мощные склады с тяжелой военной техникой. К тому же численность сил быстрого реагирования альянса будет увеличена в следующем году с 40 тысяч до 300 тысяч человек. Это делается для того, чтобы в случае чего НАТО было готово к полномасштабной войне с Россией в течение нескольких дней. Сейчас для этого натовским странам потребовалось бы несколько недель, но они хотят сократить этот срок. Если потребуется, они смогут оперативно перебросить свои силы быстрого реагирования на театр военных действий, а там их уже будет ждать на складах готовая тяжелая техника. Причем при постоянных ротации и учениях техника станет поддерживаться в надлежащем состоянии. Вот это, пожалуй, главное.

Второе: Россия в доктрине концептуально заявлена как враг — об этом в самом деле говорится почти на каждой странице. Причем как враг, который подлежит уничтожению, хотя напрямую об этом еще не сказано. Буквально звучит следующее: «Российская Федерация представляет собой наиболее значительную и прямую угрозу безопасности для членов альянса, а также для мира и стабильности в евроатлантическом регионе» (The Russian Federation is the most significant and direct threat to Allies’ security and to peace and stability in the Euro-Atlantic area).

Третье: НАТО, как известно, расширяется, туда вступают Финляндия и Швеция. Мне, честно говоря, это представляется серьезным поражением для альянса. Да, в военном отношении с непосредственным выходом к Балтийскому морю они прибавляют себе несколько процентов потенциала, но при этом теряют важнейший ресурс нейтралитета, который прежде был у западной цивилизации. Понятно, что НАТО является главной военно-политической организацией западной цивилизации, и, таким образом, это решение о расширении альянса отразится на Западе в целом. Место Финляндии и Швеции займут новые нейтральные страны, к которым прежде всего можно отнести Турцию, Индию, Китай, Индонезию и, как ни парадоксально, Королевство Саудовская Аравия и Объединенные Арабские Эмираты.

— Почти всех, кого вы перечисли, Запад относит к так называемым авторитарным режимам, с которыми «демократический мир» намерен бороться. Могут ли эти страны быть по-настоящему нейтральными?

— Авторитарные режимы? Это исключительно в их понимании. На самом деле надо еще разобраться, где демократия, а где авторитаризм. К примеру, последние президентские выборы в США (в 2020 году — прим. ред.) были, на мой взгляд, фальсифицированы. В действительности на них победил Дональд Трамп, но его победа была украдена с помощью тотальной фальсификации голосования по почте, а также при помощи террора, который был развязан во всех крупнейших американских мегаполисах со стороны двух террористических организаций — BLM и «Антифа». Вряд ли можно говорить о какой-то демократии в Америке в условиях украденных выборов. Сейчас Трамп снова становится самым популярным политиком в Соединенных Штатах, поэтому его откровенно пытаются посадить в тюрьму (в связи с этим бывшего, 45-го американского президента уже нарекли «величайшей внутренней угрозой» для собственной страны прим. ред.).

Добавим сюда, что те же люди, которые фальсифицировали выборы в Америке, поддерживают откровенно антидемократический режим на Украине. Кроме того, совершенно очевиден тот факт, что в странах Европы постоянно падает степень политического участия граждан в делах своих государств. Почему это происходит? Да потому, что они не видят никаких политических сил, в которые они могли бы поверить. Это явное свидетельство кризиса демократии.

Если же отследить, как западные СМИ говорят о России и об Украине, мы увидим жесткую политическую цензуру. Но они ее применяют не по старинке, как в ХХ веке, когда на какую-то тему запрещено что-либо говорить. Сейчас действует другой принцип: 98 процентов информации отводится для «правильной» позиции, а 2 процента, так и быть, для «неправильной». Я это, кстати, хорошо знаю — я регулярно выступаю в западных СМИ — в основном в британских. Моя точка зрения там звучит, я прямо называю вещи своими именами и говорю то, что думаю. Хотя у меня бывали случаи, когда западный ведущий просто бросал микрофон с возгласом: «Я больше не могу это слушать!»

К чему я это все говорю? К тому, что принципы демократии в западной цивилизации находятся сейчас, как мне кажется, в состоянии полураспада. И сама система постепенно движется к своему краху. Никакого энтузиазма у меня по этому поводу нет — я сторонник демократии, и мне совершенно не нравится, что там фальсифицируют выборы и вводят политическую цензуру. Но сами претензии США и Евросоюза на то, чтобы выглядеть образцом демократии, мы должны абсолютно четко отвергнуть и ткнуть их носом в кровавый террористический режим Киева со словами: «Вот ваша демократия! Так что пошли прочь, негодяи!»

А вот, к примеру, Китай я бы назвал современной демократией. Помните, как Александр Солженицын характеризовал систему земства, которое он считал формой народного самоуправления? Там связи «сверху вниз» переплетались со связями «снизу вверх», от власти к народу и обратно. Иными словами это называется матричным управлением, когда не только вертикальные связи играют свою роль, но и горизонтальные, боковые. На мой взгляд, это воплощено сейчас в КНР. Знаете, в свою бытность в Китае я поразился одному обстоятельству. Когда я туда приехал, мне выделили водителя, который возил меня на встречи и мероприятия. Во время обедов этот водитель вместе с нами и с большим начальством садился за общий стол и ел. Это невозможно себе представить в западных демократических странах. А в Китае развит своего рода социальный демократизм, напрямую связанный с политической системой, которая, можно сказать, сама себя контролирует.

— Но не есть ли демократия фейк с самого начала? Все основополагающие западные декларации, начиная от Декларации прав человека, были приняты во время Французской революции, под аккомпанемент насилия, террора и публичных казней на гильотине. Может быть, демократия напрямую связана с террором?

— Гильотина и террор — это не атрибуты демократии. В конце XVIII столетия во Франции бушевала революция, бунт — постоянный революционный кровавый процесс. А демократия по самому своему существу противоречит революции и гражданской войне. Во время гражданской войны никакая демократия невозможна. Демократия возможна после того, как закончилась гражданская война и залечены все ее раны. Та же Франция прошла через многие десятилетия после того, как закончилась братоубийственная смута, прежде чем пришла к демократии.

Демократия вовсе не фейк, она существует. Это прежде всего честные конкурентные выборы. Это возможность всех точек зрения, всех позиций, бытующих в обществе, быть представленными в СМИ. Вместе с тем я подчеркну одно важное обстоятельство: свобода существует не у средств массовой информации, а у самого общества — быть выраженным через печатные и электронные издания, радио и телевидение. СМИ могут ведь замкнуться и сами на себе, как у нас произошло с олигархическими медиа в 1990-е годы и как сейчас происходит в Европе. Но это приводит к нарушению демократических норм.

Демократия — это когда власть реализует политику от имени народа, в интересах народа и опираясь на волю народа. Это классический принцип. Кстати, в современной России он реализован в большей степени, чем во многих европейских странах. Поскольку Владимир Путин проводит политику в соответствии с позицией большинства народа по всем основным проблемам. Кроме, наверное, смертной казни, Центробанка и Болонской системы.

— Я бы добавил в этот перечень и пенсионную реформу.

— Пенсионную реформу? Пожалуй, да. Но по всем прочим основным вопросам путинская политика проводится в интересах большинства. Чего не скажешь о современных европейских странах, где позиция правительства — по евроинтеграции, по мигрантам или по той же Украине — противоречит мнению большинства. Кстати говоря, большинство населения Европы против конфликта с Россией. Между тем власть должна опираться на большинство, но всегда уважать права меньшинств, а не подавлять их.

Конечно, тот образ демократии, о котором я говорю, существует как идеал, а все конкретные политические системы являются в той или иной мере приближением к этому идеальному типу. Но, впрочем, это можно сказать не только о демократии, но и о всех остальных отвлеченных принципах. Скажем, о правовом государстве. Понятно, что нет такого общества, где все законы всеми без исключения соблюдаются.

«Цель абсолютно четкая и ясная: ликвидировать анти-Россию, которую США, Великобритания и НАТО создают на территории Украины. Мы видим в этом большую угрозу» «Цель абсолютно четкая и ясная: ликвидировать анти-Россию, которую США, Великобритания и НАТО создают на территории Украины. Мы видим в этом большую угрозу» Фото: © Komsomolskaya Pravda / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Мы можем предложить населению освобождаемых территорий образ привлекательного прошлого»

— Возвращаясь к натовской концепции: в ней есть указание на сохранение неких коммуникационных каналов между НАТО и Россией. Выходит, они все-таки не сбрасывают со счетов возможное потепление отношений и переговоры по Украине?

— Я считаю, что переговоры нужны и что они должны вестись — у нас есть четкие требования, и желательно, чтобы они были удовлетворены. Но переговоры нужно вести не с Владимиром Зеленским, который не является президентом Украины — он актер, играющий роль президента Украины. На самом деле он марионетка в руках диктатора Украины. Диктатора в лице спецслужб США и Британии. Вот с ними и надо вести переговоры.

— За океаном сетуют, что все каналы коммуникации с Россией оборваны…

— Они же их и порвали. Кроме того, они пока отказываются от переговоров и ориентируются только на военное решение конфликта. Заявлений по этому поводу довольно много. Они ориентированы на военное поражение России и на свою победу. В этих условиях мы должны предлагать переговоры, но не особенно на них рассчитывать. А как иначе, если противник отказывается вступать в диалог.

— В связи с этим я бы хотел спросить о целях спецоперации — они будут пересмотрены в связи с изменившейся ситуацией? «Я дерусь просто потому, что дерусь», — говорил мушкетер Портос в знаменитом романе Дюма. Но почему сегодня «дерется» Россия?

— У нас многие говорят: «Мы не знаем целей спецоперации. Скажите нам эти цели! Почему вы их от нас скрываете?» Чтобы ответить на этот вопрос, я позволю себе неполитическое сравнение — из сферы романтических отношений. Скажем, парень приглашает девушку пойти с ним куда-нибудь. Он сам не знает, куда хочет ее пригласить — в театр, кино, ресторан или просто прогуляться. У него в голове с этой точки зрения полная неопределенность. Но это нормально. Потому что его настоящая цель не в кино сходить и не на спектакль, а переспать с девушкой. И насчет этой цели ни у кого нет никаких иллюзий, он ради этого с ней встречается. А что он для этого предпринимает: идет ли он к ней, ведет ли ее к себе или прогуливает в парке — какая разница? Это не имеет значения.

Точно так же и у нас в отношении целей спецоперации. Цель абсолютно четкая и ясная: ликвидировать анти-Россию, которую США, Великобритания и НАТО создают на территории Украины. Мы видим в этом большую угрозу. Если же эта анти-Россия в итоге будет включать в себя только Львовскую и Тернопольскую область, то это уже не так страшно. Или если из Литвы, к примеру, тоже слепят анти-Россию, не так важно. А вот когда из 35 миллионов людей, говорящих на русском языке, делают анти-Россию — это уже другое. 35 миллионов — это огромный мобилизационный ресурс, на основе которого может быть создана мощная армия с чудовищной ненавистью к России, этакие прокси, готовые на любые преступления (причем эти преступления Запад им заранее готов простить). Вот это должно быть ликвидировано! А докуда мы дойдем, чтобы добиться своей цели, — до Николаева, Одессы, Харькова, Днепропетровска, Киева, Львова — это уже второстепенно. Вот в какой момент реальный украинский диктатор в виде Запада согласится на то, чтобы остатки Украины были проведены через денацификацию, тогда мы и достигнем намеченного.

А что такое денацификация? Это значит, что должна быть ликвидирована машина террора против русской идентичности, русского языка и всех, кто выступает за союз с Россией. Украина должна стать принципиально нейтральным государством, русский язык — получить статус второго государственного. А люди, которые ратуют за то, чтобы Украина стала частью Союзного государства России и Беларуси, должны сидеть не в тюрьме, а в парламенте. Вот когда это все будет достигнуто, тогда военные действия остановятся.

— Некоторые эксперты считают, что Россия должна иметь собственный привлекательный образ будущего, модель развития, к которой, возможно, захотят присоединиться другие страны. Можно ли сказать, что такой образ уже создан (Украина без бандеровцев, многополярный мир без американского диктата), или он требует существенной доработки?

— Нет, Россия в настоящее время не имеет привлекательного образа будущего. Это наша огромная проблема. Образ будущего, как правило, рождается из идеологии, из системы ценностей. Однако наша элита принципиально антиидеологична, антиценностна. Главная ценность нашей элиты — это цинизм. Он легко виден во всех СМИ, средствах массовой коммуникации, даже на наших автомобильных дорогах. Этот всепроникающий цинизм, особенно распространенный именно в элитах, связан с тем, что элиты получили власть и собственность за счет развалившейся и разворованной страны. Поэтому им нужно было оправдать свое поведение, и, оправдывая себя, они пришли к такому выводу: «Ну да, мы украли, потому что все воруют. И это неважно, что страна при этом разваливалась. Эти десятки миллионов врачей, учителей и инженеров — просто слабаки, и поэтому они должны жить в нищете». Вот такое циничное самооправдание нашей элиты является, по сути, ее главным мировоззрением. Но такое мировоззрение неспособно родить позитивную систему ценностей, неспособно создать идеологию, а значит, и неспособно разработать образ будущего. Поэтому мы никакого образа будущего не предлагаем. Но мы можем предложить населению освобождаемых территорий образ привлекательного прошлого.

Не забывайте о том, что люди боятся сейчас любого будущего. Это они раньше жаждали будущего, в том числе привлекательного. А сейчас они видят — все настолько проблемно, что люди начинают бояться каких-либо изменений. Достаточно посмотреть на современные кинофильмы — вы увидите, что утопий там практически нет. Тема будущего на 99 процентов представлена там антиутопиями.

— То есть негативным образом будущего.

— Да, потому что, как я уже сказал, люди сейчас испытывают страх перед будущим. Безусловно, нас очень плохо характеризует то обстоятельство, что мы не можем предложить свой образ будущего. И при этом мы, можно сказать, не являемся носителями духа современности — мы плетемся в хвосте у современности. Это тоже плохо. Однако население освобожденных районов Украины от нас ничего суперсовременного и не ждет. Кстати, я буквально перед беседой с вами разговаривал с людьми из Херсонской области — моими очень давними знакомыми, родственниками моей бывшей студентки. Так вот, эти мои друзья тоскуют по прошлому. Не забывайте о том, что еще 8 лет назад они жили в сравнительно неплохой Украине — неплохой на фоне того ужаса, который у них начался с 2014 года. А еще раньше они жили в просто великолепном Советском Союзе, единой стране! Это и есть то, что может предложить Россия, — привлекательный образ прошлого.

— Но ведь в прошлое вернуться невозможно, это самообман. Мы движемся по линейке времени только вперед…

— Почему же невозможно? К примеру, мои херсонские друзья сейчас возвращаются в прошлое. У них в прошлом русский язык был языком повседневного общения. Для них русский язык — родной, и раньше все, от уличных вывесок до радио и телевидения, было на русском языке, и кругом были рубли. И теперь это прошлое возвращается: зарплата выплачивается в рублях, есть русский язык, есть памятники героям Великой Отечественной войны и нет неонацистов.

Конечно, это прошлое вернулось не в полном объеме: в нем нет Коммунистической партии Советского Союза и нет Леонида Ильича Брежнева по черно-белому телевизору. И все же многие черты симпатичного «вчера» и «позавчера» налицо. И, поверьте мне, в прошлое с удовольствием вернулись бы не только мои друзья, не только жители России и Украины, но и десятки миллионов граждан Евросоюза и США.

«С точки зрения многонационального государства имеется противоречие между концепцией «Русского мира» и многонациональной страной»

— К разговору об элите. Одной из характеристик постсоветского прошлого, в которое вряд ли кто-нибудь захочет вернуться, является приватизация. Именно она создала современную российскую элиту и с избытком набила ее карманы тем, что в СССР считалось всенародной собственностью. Однако эта тема до сих пор табуирована, да и сам Владимир Путин не раз говорил, что итоги приватизации незыблемы и пересмотру не подлежат. Правильно ли это?

— С моей точки зрения, если мы начнем передел собственности, ничего хорошего из этого не выйдет. Когда начинаются массовые репрессии, это только кажется, что они затронут исключительно преступников. Возможно, лишь в самом начале каток репрессий проедется по «плохим людям». А потом эти «плохие люди» неожиданно захватывают ведущие позиции в репрессивной машине, и сажать начинают уже хороших. То же самое и здесь. Если начнется передел собственности, эта собственность может перейти не к народу, а к еще более плохим представителям имущественных классов. Это первое. Второе — при пересмотре приватизации начнется полный хаос, а нам надо бы заниматься не переделом, а развитием. Третье — я бы все-таки зафиксировал, что в большинстве случаев собственность в 1990-е годы была получена в результате грабежа. Конечно, не полностью — нельзя исключать, что кто-то с нуля создал свою компанию. Если люди создали реальный бизнес, а не присвоили себе что-то во время развала страны, они должны это как-то доказать, и тогда их можно поместить в первую категорию элиты. А всех остальных зачислить в виноватые. То есть поместить их в разряд не безусловной частной собственности, а условной. Считать их получившими во временное пользование общественную собственность. Что это значит? Это значит, что к ним будут предъявляться определенные требования. К примеру, первое — скромность в личном потреблении. Второе: участие в развитии экономики. То есть они не будут иметь права тратить деньги, куда хотят. Они имеют право тратить деньги там, где развивается экономика. И третье: невозможность вывоза капитала. Поскольку собственность не им принадлежит, она должна оставаться в России.

Это могло бы стать альтернативой пересмотру итогов приватизации. Если собственность была получена аморальным путем, ее можно оставить лишь в качестве условной частной собственности. Если же на кого-то из условных собственников поступает много жалоб, в таком случае должен собраться экономический совет и дать заключение: этот товарищ не выполняет социальный договор, а значит, он должен вернуть свою собственность.

— США проводят брифинги о «деколонизации России» и «освобождении» ее народов от «имперского ига», в то время как представители этих народов активно участвуют в спецоперации: буряты, чеченцы, татары… Можем ли мы в ответ на этот вызов как-то пересмотреть и усовершенствовать национальную политику России? Скажем, советский интернационализм был всем понятен и идеологически объяснял создание в СССР дружной семьи народов. Но может ли идея «Русского мира» с таким же успехом объединить вокруг себя татар, чеченцев, бурят, марийцев, удмуртов и все те 190 с лишним национальностей, проживающих сегодня в РФ?

— Если говорить об американском вбросе о «деколонизации», то это просто лозунг, имеющий целью расчленение России. Когда американцы говорят о «деколонизации», они подразумевают вовсе не один только Северный Кавказ. Следом за Кавказом они тут же захотят отделить Сибирь, Дальний Восток, Урал и так далее. Те же украинцы были частью русского народа на протяжении столетий. Это форма русского народа, живущего на Украине. Как, например, уральцы — это тоже часть русского народа, живущего на Урале. Или сибиряки — часть русского народа, живущего в Сибири. Однако потом украинцам придали искусственную государственную форму и попытались сделать из них анти-Россию. Примерно так же американцы хотят поступить и со всеми остальными народами или региональными сообществами России. Наверняка будут говорить, что казаки имеют свой язык, отличный от русского, что казаки всегда угнетались русскими, и сибиряки угнетались, и поморы в Архангельске… Мы-то понимаем абсурдность таких заявлений, но для США это просто идеологическое обоснование расчленения России и ее ликвидации. Это давняя мечта, еще Гитлер вынашивал ее.

Теперь обратимся к великорусскому миру и к тому, насколько он привлекателен. Безусловно, с точки зрения многонационального государства имеется противоречие между концепцией «Русского мира» и многонациональной страной. Раньше, когда существовал Советский Союз, такого противоречия не было, поскольку магистральная идеологическая линия предписывала не акцентировать внимание на какой-то одной нации. Что касается «Русского мира», то здесь, так или иначе, делается акцент на одной нации.

Вообще, это можно признать логичным: русский народ является государствообразующим, и его фиксация в Конституции РФ в этом качестве правильная. Соответственно, русский язык является основным языком страны — обществообразующим, я бы сказал. Его упоминание в Конституции тоже абсолютно правильное. Но все равно некоторое противоречие есть. Поэтому в будущем желательно, чтобы развивалась какая-то ценностная мировоззренческая система, которая снимала бы это противоречие.

У России как таковой есть огромная привлекательность, и это хорошо видно на примере наиболее многонационального нашего региона — Кавказа. Кавказские народы прекрасно понимают, что если Россия уйдет с Кавказа, то там начнется бесконечная война всех против всех. Произойдут деградация и хаос — то, что было в Чечне в 1990-е годы. Поэтому на Кавказе молятся на Россию. Это же понимают большинство людей и в других национальных республиках. К примеру, татары и башкиры наверняка осознают, что, если Россия уйдет с этих земель, там вспыхнет вечная татаро-башкирская война. И, пожалуй, какие-то другие народы подключатся к этому конфликту. Очевидно и то, что, если Россия уйдет как гегемон, на освободившееся место придут другие гегемоны и начнут рвать территорию на куски, используя местные народы как своих прокси. И эти новые конфликты будут способны затянуться на десятилетия.

Вот этого люди хотят избежать, и, чтобы уберечься от таких конфликтов, требуется сильная имперская власть. Поскольку, конечно, российская власть является имперской в хорошем смысле слова. Империя — это, в принципе, лучшая государственная форма существования, созданная для жизни людей. Это огромные пространства, по которым они могут передвигаться, реализуя свои жизненные проекты и установки, зарабатывая себе деньги. Люди счастливы жить в империях гораздо больше, чем в мононациональных государствах. Как правило, мононациональные государства образуются в условиях краха империи. Когда все кругом валится, то люди в своих маленьких мононациональных общинах пытаются захлопнуть все двери и сформировать свои моногосударства. Но потом этот домик с захлопнутыми окнами бывает очень трудно раскрыть, разомкнуть для общего пространства.

Таким образом, жить большой империей — это, без сомнения, в значительной степени привлекательно. Поэтому, когда я провожу форумы, я не устаю обращать на это внимание. Есть такой форум «Форос» (проводится с 1999 года и является технологией дополнительного образования для студентов, аспирантов, молодых преподавателей гуманитарных и экономических наук прим. ред.). Мы многие годы проводили кавказский «Форос», но в последние годы у нас не хватает для этого организационного ресурса. Так вот, при проведении «Фороса» на Кавказе главным требованием от кавказских ребят было: «Только, пожалуйста, сделайте так, чтобы кавказцы на мероприятии составляли не больше половины от всех участников». Они хотят, чтобы там были люди со всех российских регионов — из Москвы, Питера и так далее. Вот эта разомкнутость в большое пространство — это то, что они очень ценят. И именно за это люди благодарны большой Российской империи.

Еще один момент я считаю нужным сюда добавить. Хорошо видно, как яростно воюют на Украине чеченцы. Это связано с тем, что в свое время на Кавказ пришла русская имперская сила и спасла Чечню, они хорошо это знают и видят. А во-вторых, это связано с одной из величайших причин, обуславливающих победы России. Эта причина связана с тем, что наше население всегда выступало носителем традиционалистского сознания, а элиты в то же время были максимально европеизированы. Это обыкновенно приводило к тому, что наши солдаты, имея традиционалистское сознание, были готовы отдать свою жизнь, а у наших генералов оказывалось в распоряжении самое современное оружие и современные идеи. Именно поэтому так сильно воюют чеченцы — потому что у них развито традиционалистское сознание. Впрочем, поэтому так сильно воюют и русские — как в армии России, так и в армии Украины. По ту сторону фронта ведь тоже русские, примерно на 90 процентов. У русских, как и у чеченцев, развито традиционалистское сознание, отдающее приоритет коллективным ценностям. Это означает способность рискнуть свой жизнью. Не пожертвовать — мне не нравится это слово, никто своей жизнью не жертвует. Все просто рискуют до очень высокой степени.

«Русский народ является государствообразующим народом, и его фиксация в Конституции РФ в этом качестве — правильная. Соответственно, русский язык является основным языком страны — обществообразующим языком, я бы сказал» «Русский народ является государствообразующим, и его фиксация в Конституции РФ в этом качестве правильная. Соответственно, русский язык является основным языком страны — обществообразующим, я бы сказал» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Маргарита Симоньян почему-то решила подставить Токаева. Честно говоря, это выглядело крайне провокационно»

— Насколько адекватно, на ваш взгляд, отреагировали страны – союзники России по ОДКБ на нашу спецоперацию на Украине? На кого мы могли бы в этом контексте полностью полагаться, кроме Александра Лукашенко?

— Мне думается, что полагаться можно только на Александра Григорьевича Лукашенко. Это связано с тем, что Запад объявил белорусскому президенту войну, как и нам, западные страны готовы его уничтожить, и у него нет никаких шансов наладить с ними какие-то отношения. Но при этом поведение всех остальных наших союзников по ОДКБ я бы назвал адекватным. Скажем, недавнее заявление президента Казахстана Касым-Жомарта Токаева на Петербургском международном экономическом форуме о том, что он не признает ДНР и ЛНР, было давно известно. Позиция казахского лидера по этому поводу не поменялась. Акцентировать на этом внимание на ПМЭФ скорее какая-то личная кампания Маргариты Симоньян (модерировавшей заседание с участием президентов прим. ред.) и ее мужа Тиграна Кеосаяна, направленная против Токаева. Тем более что Кеосаян счел нужным еще и наехать на президента Казахстана после форума. Хотя Токаев во время ПМЭФ, можно сказать, напрямую пожаловался Владимиру Путину (правда, не называя имен) на то, что некоторые российские эксперты и журналисты так грубо и неправильно высказываются о Казахстане. И тут же Маргарита Симоньян почему-то решила его подставить. Честно говоря, это выглядело крайне провокационно и не по-союзнически. Хотя казахская позиция известна: они, будучи страной бикультурной и расположенной под боком такой огромной державы, как Россия, боятся любых проявлений сепаратизма на своей территории.

Ну представьте на минуту, что половина населения России — китайцы. Естественно, что в этом случае мы бы боялись давать китайцам какую-то автономию и не очень-то поддерживали идею регионального сепаратизма. Вот и Казахстан, в котором русские составляют чуть меньше 20 процентов населения страны, так ведет себя по отношению к большой России.

Вообще-то говоря, я восхищен мужеством Касым-Жомарта Токаева, который согласился приехать в Петербург и сесть на форуме рядом с Путиным, зная наперед, насколько на Западе демонизируют российского лидера. На Казахстан оказывается колоссальное внешнее давление, потому рассчитывать на то, что в таких условиях казахи будут нашими стопроцентными союзниками, — это слишком большие надежды. Мы еще недостаточно сильны, чтобы они были нашими верными союзниками. «Россия может и проиграть», — примерно так думают в Астане. Какова тогда будет их судьба? Поэтому они не хотят так сильно подставляться.

Мы совершили огромное количество ошибок на украинском направлении. Мы не ввели свой войска в 2014 году на Украину. Мы не запустили вещание десятка российских телеканалов на украинскую территорию, как это следовало бы сделать сразу после госпереворота в Киеве. Причем телеканалов с разной идеологией — социалистической, имперской, православной, демократической. Но мы почему-то ничего этого не сделали. Что должны думать казахи, видя такое колоссальное проявление российской слабости? Кроме того, извините, у нас в правительстве примерно половина людей способны в любой момент предать Путина и перебежать на сторону американцев. В Казахстане это тоже видят. Так неужели, понимая все это, они должны подставляться? Ожидать от них чего-то большего на фоне того, что они уже делают, совершенно невозможно.

— Маргариту Симоньян называют частью армянского лобби в Кремле. А армянское лобби, как известно, очень не любит Турцию и опосредованно — тюркские народы. Казахстан, так или иначе, — это часть тюркского мира. Получается, ему рикошетом прилетело?

— Ну да, я бы сказал, что это такое проявление тюркофобии. Что прямо противоречит российским интересам — ведь в России живет с добрый десяток тюркских народов. А с теми тюркскими народами, которые живут за пределами нашей страны, у нас выстроены союзнические отношения. Поэтому я и говорю, что тюркофобия идет вразрез с российскими национальными интересами.

— Кстати, о потенциальных предателях в российской элите и о Токаеве. В январе этого года президент Казахстана, как известно, при нашей активной поддержке провел свою «спецоперацию» по зачистке казахской элиты от клана Назарбаева. И хотя самого Нурсултана Абишевича вряд ли можно назвать предателем, Токаев избавился таким образом от двоевластия в стране. Не следует ли и нам последовать примеру Касым-Жомарта Кемелевича и почистить, пока не поздно, собственную элиту? И не жалко ли нам Нурсултана Назарбаева, который долгое время был нашим надежным союзником?

— Между прочим, у нас имеются и претензии к Назарбаеву. В частности, учебники истории Казахстана преподносят события с большим искажением и при этом воспитывают негатив по отношению к России, своеобразно трактуя нашу совместную историю. Очевидно и то, что русские представлены в системе казахской власти непропорционально мало. При этом известно, что немалую часть своих денег Казахстан хранит в американских и британских банках. Хотя имеются прецеденты, когда на казахские зарубежные активы накладывался арест с последующей фактической конфискацией (в частности, было арестовано $22 млрд из Национального фонда Казахстана — прим. ред.). Кроме того, казахи в технологическом отношении слишком сильно зависят от британских корпораций. Я уже не говорю о том, что в Казахстане пророссийские активисты постоянно сидят в тюрьме. Так что не все так однозначно — претензий масса, и весьма серьезных.

Что касается зачистки… Так ведь в Казахстане действительно было два клана. А у нас таких кланов нет, у нас есть люди, которые тесно связаны с западными институтами, с западным мышлением. Ну так ведь и Путин реализовывал ту же стратегию. Он всегда подчеркивал суверенитет нашей страны, но и прозападность неизменно была его наиважнейшим вектором. Поэтому, если бы Владимир Владимирович вдруг вздумал предъявлять к своему окружению претензии в западничестве, это выглядело бы весьма несправедливым.

«Дело не в том, рванет или не рванет доллар вверх, а в том, что не нужен такой крепкий рубль. Потому что крепкий рубль делает мало конкурентноспособной российскую экономику» «Дело не в том, рванет или не рванет доллар вверх, а в том, что не нужен такой крепкий рубль. Потому что крепкий рубль делает малоконкурентоспособной российскую экономику» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Из элиты надо исключить радикальных западников и фальшивых лоялистов-бюрократов»

— Еще император Александр I не считал возможным попрекать декабристов их либерализмом — дескать, я тоже этим баловался…

— Если мы говорим о зачистках и о смене элит, то ситуация здесь такова. Для того чтобы произвести ротацию элит, вовсе не нужно менять их полностью. Владимир Путин уже однажды блестяще сделал это, когда только пришел к власти. Как он действовал? Существуют некие принципы функционирования элиты. Есть люди, которые в жесткой форме придерживаются каких-то принципов, а есть те, которые придерживаются в мягкой форме. Обычно те, кто исповедует радикальные взгляды, составляют всего 5 процентов. В начале 2000-х таким радикальным, но уже устаревшим принципом был лозунг «Вся власть — олигархам!». Ну что ж, эти 5 радикальных процентов убираются из элиты. Вместо них добавляются 5 процентов тех, кто наиболее радикально придерживается противоположного, нового принципа: «Вся власть — государству!». И олигархи в рамках этого понимания тоже должны быть подчинены государству. Соответственно, «чекисты» оказались добавлены в правящую российскую элиту, а Березовский, Ходорковский, Гусинский и прочие из элиты исключены как главные носители устаревшего принципа. При этом всем четко был заявлен новый принцип и представлены его носители, на тот момент новички в Кремле. И далее все оставшиеся 90–95 процентов с легкостью переориентируются. К чему я это говорю? К тому, что сейчас надо сделать то же самое.

— А кто те 5 процентов радикалов, которых сегодня следует исключить из элиты?

— Условно говоря, это те люди, которые считают, что Россия должна быть интегрирована с Западом на основе подчинения ему.

— После отъезда Анатолия Чубайса у нас таковые еще остались?

— Ну я, например, считаю, что Эльвира Набиуллина и Антон Силуанов принадлежат к этому числу.

— Хотя их все хвалят за то, что российская экономика выдержала санкционный удар.

— На мой взгляд, российский рубль переукреплен — он не нужен такой крепкий. Вообще, они должны были прийти к Путину и сказать: «Владимир Владимирович, нам ничего не нужно здесь укреплять». Следовало просто стабилизировать рубль в течение двух недель какими-нибудь драконовскими мерами, а потом все эти меры отменить. Поскольку Запад парализовал наш импорт, а экспорт у нас продолжается, то рубль должен был ожидаемо устремиться вверх. Никаких ограничений на передвижение денег, никакого замораживания вводить не надо. Но они этого ничего не сделали. В результате сейчас рубль в районе 50 за доллар. Но это только для того, чтобы красиво отчитаться перед Владимиром Владимировичем. А экономике это не выгодно.

— Доллар может в определенный момент снова рвануть вверх?

— Дело не в том, рванет или не рванет доллар вверх, а в том, что не нужен такой крепкий рубль. Потому что крепкий рубль делает малоконкурентоспособной российскую экономику. К тому же идет очень плохое исполнение бюджета. Нам было бы лучше переложиться из доллара в евро, а также, условно, в юани, рупии и другие валюты.

Но это все тонкости экономической политики, а если говорить о политике в целом, то я бы сказал так: нужно убрать из элиты также фальшивых лоялистов. При этом я бы изменил два элитных принципа. Во-первых, отменить бюрократизацию. Нам необходимо больше реальной поддержки, а не бюрократической. Во-вторых, готовность сдаться Западу должна быть заменена в элите на другую линию. На место 5 процентов радикальных западников надо добавить 5 процентов патриотов, а вместо 5 процентов бюрократических лоялистов, готовых поддержать что угодно (у которых прямо на лбу написано «Я лгу всегда» и которым население совершенно не верит) добавить реальных общественных активистов. Таких как Алексей Чалый (бывший «народный мэр» Севастополя в период Крымской весны — прим. ред.).

— Между тем уровень своей реальной поддержки власть скоро будет иметь возможность проверить. На 11 сентября этого года в России назначен очередной единый день голосования. Ряд экономистов «назначают» на осень отложенные последствия спецоперации: еще большее повышении цен, рост числа безработных, банкротство физлиц, снижение доходов и прочее. Наряду с этим возможны и «моральные» последствия в виде общей усталости от затяжных военных действий. Насколько, как вам кажется, власть контролирует политическую стабильность в стране и возможна ли новая волна протестов?

— «Отложенный эффект», на мой взгляд, не будет иметь никаких политических последствий. Сейчас установлена очень жесткая политическая рамка: идет фактически война с Западом за само существование России. Даже если доходы населения вдруг уменьшатся наполовину, это не вызовет катастрофы. А они, я вас уверяю, наполовину не уменьшатся. Так что об этом можно забыть. Население наверняка поддержит действующую власть, прекрасно понимая, что нынешние трудности обусловлены Западом. А любые попытки перенаправить ответственность на Путина будут предприниматься как раз в интересах тех, кто создал нынешнюю трудную ситуацию и хотел бы ее усугубления. Безусловно, возможны трудности социального плана, но люди готовы терпеть такого рода невзгоды годами. И осенью нам нечего ожидать, и зимой, да и весной, и летом.

— Все четыре сезона — одним цветом…

— Ничего кардинально негативного не случится. Выборы пройдут нормально и, я бы сказал, с большим запасом.

— Есть ли у вас прогноз по длительности спецоперации?

— На сегодня все прогнозы по спецоперации уже провалились. Все абсолютно! Сначала все недооценили силу украинской армии. Огромные аналитические управления, спецслужбы, наши и западные вроде ЦРУ и разведывательного управления при американском минобороны — все ошиблись. А затем они же недооценили способность российской армии сменить стратегию и тактику. Мы пошли на очень болезненные меры, когда вывели свои войска из Киевской, Полтавской, Сумской областей, частично из Харьковской. Но мы решились на это, сосредоточившись на другой тактике, и стали одерживать победу.

Поэтому никто не может достоверно предсказать, что будет дальше. Посыпется украинская армия в результате нанесенных ей поражений или не посыпется? Никто толком не знает, готовит ли сейчас киевский режим какие-то резервы на Западе или нет? Одни говорят, что готовит из числа мобилизованных бойцов, другие уверяют, что у Киева нет таких возможностей. Да и западные специалисты сетуют, что у них нет времени обучать украинских солдат использовать натовскую технику.

Или другой вопрос: насколько кадровые силы ВСУ перемолоты в боях в Донбассе. Одни утверждают, что да, перемолоты в значительной степени. Другая точка зрения сводится к тому, что в Донбасс бросают в основном только что мобилизованных вроде теробороны, а кадровые части находятся преимущественно в крупных городах Украины — Киеве, Днепре, Харькове, Одессе, Николаеве. Никаких внятных утечек на этот счет нет, и понять реальную обстановку невозможно. Между тем эти параметры играют огромную роль в дальнейшем развитии спецоперации. Не говоря уже о том, будет ли Киев допускать ошибки или же британские и американские генералы, стоящие за спиной у своих украинских коллег, сделают все правильно? И станут ли наши делать все безукоризненно и какая у них окажется стратегия и тактика? К сожалению, на сегодня ход боевых действий представляется непредсказуемым.